Дмитрий Волчек
Опубликовано 20.01.2015 17:28
Московский фотограф Виктория Ивлева весной прошлого года путешествовала по революционной Украине, затем помогала жителям Славянска, оккупированного отрядами Игоря Стрелкова, а в декабре привезла гуманитарную помощь в Луганск. "Я поехала сюда с бесконечным чувством вины за свою страну". Виктория Ивлева называет волонтеров, помогающих людям, на чью землю Россия принесла войну, "армией муравьев", по доброй воле спасающих самых слабых, беззащитных, забытых государством. Сейчас, несмотря на возобновление боевых действий, Виктория Ивлева снова направилась в Луганск, а в Киеве только что вышла ее книга о путешествии по Украине.
Разговор с Викторией Ивлевой в программе "Итоги недели"
Добавить в список
Загрузить
– Виктория, вы не в первый раз приезжаете с гуманитарной миссией в районы, где идет война, и я знаю, что вы стараетесь помочь конкретным людям, а не просто привозить гуманитарную помощь…
– Я не одна, потому что любая помощь требует материальных вливаний, а не только душевного участия. Время от времени я публикую объявления в "Фейсбуке" о том, что надо помочь, на эти объявления откликаются различные знакомые и незнакомые мне люди. Ты написал какой-то пост, и вдруг тебе кто-то в ответ: "Я знаю, что рядом со мной семья, которой очень плохо". И ты на это откликаешься. Первый раз я попробовала это сделать летом, когда была осада Славянска. На собранные фейсбучными друзьями деньги я поехала в Славянск и занималась эвакуацией жителей, раздачей гуманитарной помощи, развозом лекарств, а потом, когда уже зашла украинская армия, – стеклением выбитых окон. Из Славянска я вывезла 45 человек, и за мной стояло огромное количество людей, которые на это собрали средства.
Это фантастическое преступление государства. Люди считают, что воюют за какую-то непонятную справедливость, за каких-то беременных женщин, за мальчика, которого распяли в Славянске
Иногда истории помощи возникают из телефонных звонков или оброненных фраз. В последний день моего пребывания в Славянске мне позвонили из местного управления здравоохранения и рассказали про одного маленького мальчика, которому нужно было делать операцию катаракты. Я уже уезжать собиралась, думаю: ну как я помогу, нет времени. А потом как-то неудобно стало, вроде раз попросили, то хотя бы посмотреть, что и как, надо. Оказался живой, прекрасный 6-летний мальчик, у него катаракта на двух глазах была, это грозило ему тем, что он должен был в Славянске идти в школу для слабовидящих, в которой, к сожалению, занимаются дети со сниженным интеллектом. А у него с интеллектом было все в порядке, он читал, писал, живо очень соображал и вообще ужасно шустрый такой человечек. Я написала про этого Димку пост, еще не зная, что точно сделать. И дальше – опять пошло и пошло по цепочке. Я общалась с ними в четверг, а на следующей неделе во вторник они уже были в Харькове на консультации, а в четверг Димке прооперировали первый глаз. Когда ему сняли повязку, первая, кого он увидел, была, конечно, мама, стоящая рядом, и ребенок сказал: "Мама, ты стала светлее". А потом ему прооперировали второй глаз. А потом оказалось, что мы собрали такое количество денег, что хватило на операцию его мамы, которая жила с катарактой все свои почти 30 лет. Я не знаю, много это или мало в размерах страны, планеты, галактики, но я знаю, что это страшно много в размерах одного этого Димки. Я недавно была у них в гостях, он ходит в обычную школу. Он показал мне, как он пишет и читает в очках и без очков. Я просто вижу, что у человека изменилась жизнь, я не могу этому не порадоваться.
В Луганске люди стараются вести себя тише воды, ниже травы, лишний раз ничего не спрашивать, не рассказывать о том, как они живут
Меня очень часто спрашивают: а что по поводу политической ситуации думают люди, которым так или иначе я помогала? Я честно отвечаю, что не знаю, потому что мы это не обсуждаем. Мы обсуждаем то, как выжить, и это оказывается важнее, нужнее. И мне в голову не придет начинать отсеивать людей из каких-то политических соображений. Я вывозила женщину одну, у меня с ней замечательные отношения до сих пор, но оказалось, что она совершеннейшая сталинистка, при этом не старый человек. Я об этом узнала уже потом, когда она вернулась в освобожденный Славянск. Ну и что, я бы ее не вывезла, если бы знала ее взгляды? Одно к другому не имеет никакого отношения. Сегодня сталинистка, а завтра что-то с твоими мозгами произойдет, и ты будешь думать по-другому. А если ты лежишь мертвый у дороги, то думать ты уже не будешь никак и никогда. Если люди говорили, что надо выехать, то мы просто собирали документы, забирали детей и ехали через блокпосты. Обычно молча все едут, в напряжении таком – как замороженные, хотя я и пытаюсь всегда разговаривать хоть о чем-то, просто чтобы отвлечь, расшевелить. А они смотрят в окошко на тех солдат, на этих, отвечают как-то невпопад на твои вопросы… Потом последний блокпост пройден, и тут вдруг: ух! Человек становится нормальным, размораживается! При этом испытываешь счастье, что ты вместе с ними, что мы вместе что-то сделали. Вообще это ощущение, что ты кому-то помогаешь и видишь результат своей помощи, просто фантастическое. Я мало с чем это ощущение могу сравнить.
– Славянск, слава богу, находится под контролем законной киевской власти. Но вы были в Луганске, а там по-прежнему власть непонятно кому принадлежит, потому что это бандитские группировки, которые борются между собой. Какое впечатления от поездки в Луганск?
Если бы не было моей страны, то не происходило бы того, что сейчас происходит на Украине
– Если говорить о Луганске, то я думаю, что оттуда ушла красота повседневной жизни, потому что слишком много вокруг милитаризованных людей, неимоверно много – это ненормально. Вот у городского собора идут похороны, видимо, погибшего ополченца. Подъезжает какое-то странное сооружение вроде тачанки, на котором навешаны венки, и это выглядит дико. Я сижу в кафе, вдруг заходит девушка и при ней двое средних лет мужчин, один в штатском, а второй в камуфляже, и вот этот товарищ в камуфляже кладет на подоконник автомат Калашникова, и потом они пьют кофе. Я понимаю, что я могу повернуться и этот автомат Калашникова взять в руки. И это понимание совсем не из приятных. Это не ощущение городской жизни, такого не должно быть в жизни обычных людей. В Луганск я привезла гуманитарную помощь, но в основном мы ее покупали на местном рынке, потому что это спокойнее, безопаснее, никто тебя ни на каком блокпосту не остановит. Я обратила внимание на огромное количество украинской провизии, продающейся на рынке, значит, кто-то эту провизию каким-то образом провозит. Как это все делается, я не знаю. Слава богу, что там есть какая-то еда. Но далеко не у всех есть возможность эту еду приобрести. Мы провезли полторы тысячи памперсов в психоневрологический интернат и кое-какие лекарства в местную больницу. Обнаружилась довольно печальная вещь: вообще ни в одном психоневрологическом интернате в Луганской области нет профильных лекарств, нейролептиков. Где это брать и как туда ввозить – не очень понятно, потому что часть этих лекарств можно получать только по специальным рецептам. Как к этому относится местная власть, мне узнать не удалось, как к этому относится украинская власть, мне тоже узнать не очень удалось. Это ведь только сказать легко: возьми и уезжай. Но как это можно сделать, если у тебя 300 психически больных людей или просто очень старых, как это сделать физически? Силами волонтеров это решить невозможно, хотя на Украине совершенно потрясающие волонтеры, больше миллиона человек занято волонтерским движением: кто-то помогает детям, кто-то помогает армии, кто-то помогает людям, которые остались на тех территориях. Но это единая сила, все понимают друг друга с полуслова. У меня ни разу в жизни ни с одним из украинских волонтеров не возникло никаких трений, никаких непониманий. Потому что мы объединены каким-то общим делом, общим желанием помочь, общей совестью, общим стыдом. Хочу сказать спасибо всем волонтерам с Украины, с кем мне приходилось работать и с кем, я надеюсь, придется встретиться в будущем.
– Когда речь заходит о гуманитарной помощи Донбассу, сразу представляешь белые фуры из России, которые прибывают на эту территорию без всякого контроля с украинской стороны. Есть подозрения, что они провозят не только гуманитарные грузы, но и боеприпасы, в частности, появилось видео, на котором разоружают ящики, похожие на военный груз. Интересовались ли вы этими гуманитарными конвоями? Говорят ли люди: "Мы живем только благодаря этим конвоям?"
Задурены головы. Просто массовый морок какой-то. Это все и есть колоссальное преступление государства по отношению к несчастному народу
– Что только благодаря конвоям выжили, так люди не говорят. Но когда ты спрашиваешь: что ели? "Ели то-то". – "Откуда брали?" – "Из России была помощь, ополченцы приносили". Но я не встретила ни одной семьи, которая сказала бы, что если бы не эта помощь, то мы бы точно сдохли. До кого-то вообще никакая помощь не доходила. То есть все это очень избирательно, в каждом конкретном случае каждый раз абсолютно по-разному. Я не понимаю, как это распределяется, кем это распределяется, почему это распределяется так или сяк, ко мне это не имеет никакого отношения. Помогают – и хорошо. Если кто-то выжил благодаря этому, замечательно. Понимаете, так сложилось, что я в своей жизни видела страшное количество трупов. По-моему, я единственный журналист из нашей части света, который был на войне в Руанде. Там погибло невероятное количество людей, больше миллиона, и я видела, как мертвые тела сгребали бульдозерами в кучи и пересыпали их землей. Мне этого достаточно, чтобы понимать, что главное – это любым способом помочь человеку выжить, а все остальное второстепенно. Потому что я понимаю, что любые мозги можно промыть. Прочистить, опять запачкать, опять промыть. А вот если мертвый у дороги, то ничего уже не сделать.
– Война не прекращается в Донецке вокруг аэропорта, а про Луганск известно гораздо меньше. Оказывались ли вы в районах, где идут боевые действия, несмотря на минское перемирие?
– Я слышала, что что-то грохотало, но никогда не знаешь, что грохочет и по какому поводу. Прихожу к кому-то домой: "Слышишь, как грохочет?" Я слышу где-то далеко залп. Насколько это сильно? Для меня, бывавшей в таких ситуациях раньше, не сильно, а жители этой квартиры боятся. Сложно сказать, как отреагируют, допустим, психически больные люди или неуравновешенные на любой, даже тихий звук далекого взрыва. Я думаю, что в любом случае опускание людей в подвалы, что происходило в одном из интернатов, когда неподалеку были обстрелы, явно не идет на пользу этим людям.
– А с россиянами, воюющими в Луганской области, приходилось разговаривать?
– Конечно, и не один раз. Когда я иду через блокпост и показываю паспорт, мне иногда говорят – а вон тоже человек из России, ваш. Они же не скрывают: я русская, он русский. Я говорю: "Милок, а ты откуда?" – "А я из Красноярска". – "Ты что тут делаешь? Тебе что, в Красноярске делать нечего?" И он мне говорит: "Я здесь выполняю свой мужской долг. Я мужчина, поэтому я здесь, я должен защищать беременных и детей". Я ему говорю: "Слушай, может, в Красноярске кого-то позащищаешь? Там вон у вас дышать нечем". Он мне говорит: "Нет, в Красноярске все нормально. Мы сейчас здесь разберемся, а потом пойдем выяснять по поводу ИГИЛ и с ваххабитами будем биться". А вокруг нас луганские степи. И я думаю: "Господи, кто же тебе голову так задурил?" Мне его жалко становится. "У тебя профессия есть?" – "Есть". – "А кто ты?" – "Я тренер по чему-то там". Физкультурник, то есть нормальный человек с нормальной профессией, не убийца профессиональный. Что тут делаешь в этой казацкой шапке с красным донышком и крестом? Давай я позвоню твоей семье, скажу, что жив. "Нет, они не знают, что я здесь". – "А что ты им наплел, куда поперся? Сказал, что на золотые прииски поехал?" – "Типа того". – "С золотых приисков деньги надо привезти". – "Я про это не подумал". Я понимаю, что не деньги многих ведут, а задуренные головы. То есть это такое фантастическое преступление государства. Люди считают, что на самом деле воюют за какую-то непонятную справедливость, за каких-то беременных женщин, детей, за мальчика, которого распяли в Славянске. Естественно, что это от общей неразвитости, узкого кругозора и бескультурья.
– Еще и от Дмитрия Киселева.
– Киселев на меня, допустим, не действует, хватает мозгов, но иногда, когда я слушаю Путина и пытаюсь внутри себя выстроить какую-то стройную систему, чтобы разбить его, я понимаю, как даже мне сложно, чтобы это было стройно. Я понимаю на генетическом уровне, что он никогда не может быть прав просто по определению, но когда я пытаюсь разбить его доводы, там все так ловко скроено, что очень сложно. Мне сложно, а у меня университет за плечами и долгая жизнь в журналистике, ну а что говорить о людях, которые не умеют и не должны уметь полемизировать? Ведь задурены головы. Просто массовый морок какой-то. Это все и есть колоссальное преступление государства по отношению к несчастному народу.
Книга Виктории Ивлевой "Мандрiвка, или Путешествие фейсбучного червя по Украине" вышла в Киеве
Книга Виктории Ивлевой "Мандрiвка, или Путешествие фейсбучного червя по Украине" вышла в Киеве
– Помимо этой войны большой есть и внутренняя война между группировками за сферы влияния в Луганской области. Как раз в последнее время появились сообщения о том, что эта война обострилась, в частности, в связи с ликвидацией так называемого Бэтмена и его окружения. Наверняка вы что-то слышали, наверняка люди об этом говорят, обсуждают, волнуются.
Если ты другое государство, не такое жесткое и страшное, как Россия, так ты это показывай, а потом уже разбирайся в политической ориентации твоих граждан
– Бэтмена убили, когда я уже уехала из Луганска. Могу сказать, что люди там стараются вести себя тише воды, ниже травы, чтобы на тебя как можно меньше обращали внимания, мало ли что. Стараются лишний раз ничего не спрашивать, стараются не рассказывать о том, как они живут. Такой я ощущаю в обычных жителях страх. В Славянске в обычных жителях я его не видела, там был страх, что тебя могут убить, может попасть снаряд в дом или осколком ранить. А страх, что ты что-то не то скажешь и с тобой что-то произойдет, вот этого в Славянске я не помню. А Луганске я это очень сильно ощутила. Славянск был вне Украины три месяца, а здесь это продолжается восемь – это все-таки такое испытание достаточно сильное. Потом усложняется выезд оттуда и заезд туда. Сначала у людей были какие-то деньги, сейчас денег практически нет. Кто-то выезжает, оформляет себе пенсию, раз в месяц ездит ее получать, кто-то не может. И вот, например, не могут ничего получить дети из семейных детских домов. Ведь по всей Украине было очень сильное антисиротское движение, гораздо сильнее, чем в России, там очень много небольших семейных детских домов, в которых 8-10 детей. Естественно, такие семьи были и на территории Луганской области. Дети в этих семьях считаются на гособеспечении, то есть они не меняют своих фамилий и имеют права на государственные выплаты. Ни одна из семей, которая до сих пор живет в Луганской области, не получила ни копейки детских денег. Я знаю семью, в которой старший сын, сложный подросток, сказал, что он повесится, если они попытаются выехать. Эти люди живут в небольшом местечке, там никогда не стреляли, у них свой огромный дом. Куда им ехать и зачем с ребенком, который грозит суицидом? А денег у этой приемной семьи накопилось уже прилично – больше 80 тысяч гривен… Как этот вопрос будет решаться? Раз в месяц ездить за детскими деньгами власти Украины не разрешают. Я не знаю решения этого вопроса и не вижу никого, кто бы знал.
– А власти "Луганской народной республики" вообще не занимаются такими делами и никаких социальных выплат не осуществляют?
Россия тянет Украину в жестокость, Россия пытается превратить Украину в то, во что она превратилась сама
– Время от времени они кому-то что-то подкидывают. Скажем, раз в три месяца пенсию, 1600-1800 гривен. По какому принципу это раздается – это точно так же, как с гуманитарной помощью, я этот принцип понять не могу, почему Марии Ивановне дали пенсию в ноябре, а Петру Петровичу не дали? Кто-то куда-то попал в какие-то списки, кто-то не попал или на этом месте деньги закончились. Я не могу этого понять, я думаю, что там царит хаос, несмотря на то что там есть два дома правительства, в которых вроде все работают, бегают секретарши, носят какие-то бумажки, снуют из кабинета в кабинет, все очень по-деловому, но при этом результат пока такой. Если с властями Луганской народной республики более-менее все ясно, смешно на что-то надеяться, то от Украины, которая, я думаю, с Майдана взяла курс на другую страну, на страну, полную человечности, сострадания и любви, есть чего ожидать. Какое-то движение в отношении хотя бы приемных детей ну вот просто необходимо сделать. Или другой вам приведу пример. Люди, которые выезжают с этих территорий, их расселяют в различные центры, скажем, очень хороший есть центр в Харькове, "Ромашка" называется, – это бывший лагерь отдыха, и сейчас в нем живут семьи переселенцев, но оплачивать коммуналку нужно по тарифам для государственного учреждения, а они во много раз больше. Такой центр есть в Винницкой области, его пришлось закрыть, потому что люди не могут столько платить. Если ты другое государство, не такое жесткое и страшное, как Россия, так ты это показывай в этой ситуации тоже, а потом уже разбирайся в политической ориентации твоих граждан. Во всяком случае у детей уж точно нет никакой политической ориентации. Более того, я думаю, что и родителям, у которых 10 приемных детей, не до ориентации, вряд ли они ходили на какие-то митинги за или против, у них достаточно дел с детьми. На самом деле ужасно грустно, бесконечно.
– Виктория, вы произнесли в начале нашего разговора слово "стыд". Вы в свое время говорили, что приехали после Майдана на Украину из-за чувства стыда за то, что делает с этой страной Россия. Это по-прежнему этот стыд?
– Конечно. Но еще примешивается стыд и за власти Украины, к сожалению. Мне очень трудно это говорить, я не имею права сказать и слово упрека в адрес Украины, потому что, если бы не было моей страны, то не происходило бы того, что сейчас происходит на Украине, я в этом абсолютно убеждена. Но все-таки, если вы строите другую страну, то вы должны и к своим гражданам – если вы считаете людей, живущих в Донецкой и Луганской областях, своими гражданами – по-другому относиться. Мы знаем историю про жену Лота. Почему Господь обратил ее в соляной столп за то, что она обернулась? Я думаю, чтобы спасти от воспоминаний, чтобы она больше никогда не помнила город, который оставила за собой. Это же невозможно: выйти, закрыть дверь и знать, что ты, может быть, не вернешься никогда туда, где ты жил всю жизнь. Ты же уходишь оттуда не потому, что хочешь уйти, а ты уходишь оттуда, потому что тебя гонит страшная судьба. Это невероятно тяжелое решение. И чем беднее люди и чем сложнее было им заработать на дом, на участок, на хозяйство, тем тяжелее и невозможнее с этим расстаться. Всегда есть надежда, что в этот дом не попадет снаряд, всегда есть надежда, что завтра с утра перестанут стрелять. Иногда она сбывается, иногда нет.
– Вы произнесли слово "никогда". Я говорил с разными людьми, которые бывали в Донбассе в последнее время или сейчас там находятся. Кто-то уверен, что дни сепаратистских республик заканчиваются, другие говорят, что конца-края этому не будет. Какое у вас ощущение?
– Я не занимаюсь политикой, я не политолог, не хочу вообще заниматься спекуляциями. Даже если там не будет этих республик, что бы мы ни говорили, называй это как хочешь, но в этом есть элементы гражданской войны. После гражданской войны любая страна зализывает раны гораздо дольше, чем после войны национально-освободительной, – это понятно. Сколько времени уйдет у Украины на примирение с самой собой – этот вопрос, мне кажется, гораздо более важный. Потому что всем кажется: перестали стрелять, и все сразу взялись за руки и пошли в светлое будущее. Не взялись и не пошли. Потому что, естественно, Россия тянет Украину в жестокость, Россия пытается превратить Украину в то, во что она превратилась сама. И когда идет война, сопротивляться этому очень сложно, невозможно, увеличивается злость в обществе. Я, к сожалению, это вижу и по комментариям в "Фейсбуке", понимаю, что удержаться от этого невозможно. Мне легко рассуждать на эту тему, в конце концов, не по моей земле ходят чужие солдаты. Как бы я реагировала, если бы эти солдаты ходили по моей земле, и что бы было, если бы погибали мирные жители моей страны, я не знаю. Очень легко в кого-то тыкать пальцем. Но я думаю, что основная проблема, которая очень скоро встанет перед Украиной в любом случае, – это проблема примирения.
– Виктория, вы не просто волонтер, вы журналист и фотограф. И у вас вышла уже книга, фотоальбом о вашем путешествии по Украине сразу после Майдана…
– Это не фотоальбом, там такое же количество текста, как и фотографий. Это книга с фотографиями. Она называется "Мандривка, или Путешествие фейсбучного червя по Украине", она вышла в Киеве в издательстве "Дух и литера" на русском языке очень маленьким тиражом. Но я знаю, что на сайте издательства ее еще можно приобрести.
– Какой снимок из сделанных в последнее время на Украине вам дорог, важен, кажется вам значительным?
– Это фотография первой семьи, которую я вывезла из Славянска, семьи Кравчуков. Они сидят в маленьком микроавтобусе, там семеро детей, и они все между собой ужасно похожи. Там с совершенно фантастическим взглядом сидит папа, больше боли и отрешенности, чем у него во взгляде, трудно найти. Боль и отрешенность, я думаю, что это то, что там все время витает в воздухе, и еще – полное отсутствие простой житейской красоты и тайны.
Потом как-то смирилась и даже нашла что-то положительное в этом факте.
Матом могли, как угодно, но что-нить вроде "татарская морда" - это было совершенно невозможно.
