Восходя в пространства вертикального света |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Восходя в пространства вертикального света » Hacking the world » Окончательная теодицея
Кто не с нами, тот против нас? - Но для чего пытаться выдать эту формулу за свободу? - Вот в чём вопрос.
В чем здесь несвобода?
Филипп Траум написал(а):
Если это тот, который надо, то совершишь.
Не поняла...
Филипп Траум написал(а):Кто не с нами, тот против нас? - Но для чего пытаться выдать эту формулу за свободу? - Вот в чём вопрос.
Ну свободы, конечно, маловато, но вот только это и есть и больше ничего. Либо жисть либо смертушка. А что еще бывает?
Если выбор чисто искусственный, а настоящего нет, так может и фальшивого выбора тоже нет?
- Рай для одного - это ад. - Но ведь рай для всех это тоже ад.
Ворона, продолжая нашу линию. Животные и дети имеют притягательное значение, вызывают симпатию априори.
А бездомные, наркоманы, заключенные могут напротив вызывать отвращение.
И вот в работе с таким "неликвидом" наверное больше верующих. Хотя могу ошибаться.
И эта практика является слишком типичной, чтобы отрицать её существование.
Да простит меня Словиша, но РПЦ всю свои историю борется с языческими пережитками в ее среде. И на этом основании можно утверждать, что язычество типично для РПЦ? 
Филипп Траум написал(а):
Кто не с нами, тот против нас? - Но для чего пытаться выдать эту формулу за свободу? - Вот в чём вопрос.
В чем здесь несвобода?
А в чём свобода? Точно такая же свобода возникает в кристалле микропроцессора при обработке ветвлений: влево - вправо. Кристалл кремния - это рай?
Если выбор чисто искусственный, а настоящего нет, так может и фальшивого выбора тоже нет?
Ну так и мир, и человек - искусственные. Созданные. И постоянно создаваемые и поддерживаемые. Поэтому и выбор тоже создан. Не создан только Бог.
А в чём свобода? Точно такая же свобода возникает в кристалле микропроцессора при обработке ветвлений: влево - вправо. Кристалл кремния - это рай?
У кристалла нет осознанного выбора меж добром и злом. Внутри этой дилеммы только человек.
Отредактировано Арина (2015-01-22 23:55:36)
А в чём свобода? Точно такая же свобода возникает в кристалле микропроцессора при обработке ветвлений: влево - вправо. Кристалл кремния - это рай?
Два человек стоят на краю пропасти.
Один с открытыми глазами, другой с завязанными.
Кто из них свободнее?
Филипп Траум написал(а):
Иначе говоря, действия коммунистов в сложных ситуациях ничем не отличались бы от действий "просвещённой Европы", за исключением того, что последняя поступает изощрённее, хитрее и использует более широкий арсенал средств (отнюдь не брезгуя и весьма нечистоплотными).
Небольшой оффтоп, но все-таки. Мы тут с подругой как-то размышляли на тему построения идеального общества. И пришли к такому выводу: идеальное общество возможно в двух случаях.
1. Насильственное насаждение коммунизма снаружи. Такое а-ля "1984" Оруэлла, только, возможно, в еще более изощренной и жестокой форме. Только вот какой в этом смысл? Проще тогда уж всех сразу уничтожить, зачем этим роботам жить?
2. Путь, по которому идет современная Европа - гуманизм с вытекающим из него либерализмом. Только и этот путь тупиковый, ибо ведет к полному выхолащиванию "кипятка душевных струй". Т.е. выходят уже не роботы, а оболочки, внутри которых нет ничего - ни души, ни порывов, ни любви, ни высоких устремлений.
Т.е. опять этот извечный конфликт Оруэлла с Хаксли...
На самом деле, мы сейчас живём при социализме - при махровом таком социализме, до которого СССР было ох как далеко и с куда более тяжёлыми побочными эффектами, чем в СССР. Почему этот социализм никому не видно? - Хороший вопрос.
Филипп Траум написал(а):
И эта практика является слишком типичной, чтобы отрицать её существование.
Да простит меня Словиша, но РПЦ всю свои историю борется с языческими пережитками в ее среде. И на этом основании можно утверждать, что язычество типично для РПЦ?
"Закон коровы" - далеко не язычество. Слишком много времени прошло с языческих времён. Количество уже давно перешло в качество. Почему этого не видно? - Может, просто не хотят видеть.
Два человек стоят на краю пропасти.
Что они там делают? Экстремальный спорт? - Потому что если они оказались там вынужденно, вряд ли есть смысл говорить о какой-то дальнейшей свободе.
У кристалла нет осознанного выбора меж добром и злом. Внутри этой дилеммы только человек.
Любой ли выбирает между добром и злом?
Что они там делают? Экстремальный спорт? - Потому что если они оказались там вынужденно, вряд ли есть смысл говорить о какой-то дальнейшей свободе.
Просто пришли со стороны плато.
А мы со стороны наблюдаем, что может быть дальше.
У кого из них (субъективно) больше направлений для движения?
Любой ли выбирает между добром и злом?
Нет, не любой и не всегда. 
Нет, не любой и не всегда.
То есть люди - как кристаллы? 
А если серьезно, как тогда проводить границу между выбирающими и невыбирающими?
То есть люди - как кристаллы?
Ну не только кристаллы, другие существа тоже выбора не имеют. Дельфины, к примеру. Думаю сравнение с дельфином никого не обидит. 
А если серьезно, как тогда проводить границу между выбирающими и невыбирающими?
Условия выбора - это знание о существовании Божьей воли, выраженной в заповедях, возраст, трезвый ум и добрая память. Если эти условия в наличии, тогда должна еще и случиться ситуация/дилемма, где этот выбор будет возможным. 
Филипп Траум написал(а):
Жаль, Мурова нет, он бы вам сразу доказал, что это всё гены виноваты.
Отредактировано Филипп Траум (Сегодня 22:57:31)
Один раз человек упал с колокольни и остался жив - это случайность.
Два раза - совпадение.
Три раза - закон.
В таком мировоззрении места для чуда нет.
Вы с колокольни падали???
Я 30 лет прожила советским атеистом, потом стала верующей, потом активно жила церковной жизнью больше 20 лет, сейчас смело задаю вопросы и ищу на них ответы. Агностиком пока не стала, но шелухи много отвалилось, которую многие считают незыблемыми догмами.
При этом, зная себя, могу сказать - это все та же я, просто на разных стадиях роста, жизненного, умственного, духовного, человеческого. Чудо, думаю, для каждого из нас - это то, что есть на свете вот это самое "я", отдельное от других, мыслящее, чувствующее, ищущее. Все остальное - очень индивидуально. И тем не менее, мы все изменяемся, учимся, ошибаемся. И пока мы не станем ближе к другим людям, ко всем, без различия их веры и убеждения, мы ни на миллиметр не станем ближе к Богу.
так в этом и вся теодицея - благодарить - значит верить во всеблагость Творца - чтобы не случилось - это на благо... но тут у каждого свой предел, кто что может воспринимать как благо.
сказать "Слава Богу за все", может сказать далеко не каждый ( ну если быть откровенным с самим собой)...
"слава Богу за все" - для большинства, верно, это будет лицемерием. мы тут , на Земле, учимся. Потихоньку. Для начала, благодарить хотя бы за все хорошее. Радоваться каждому дню, видеть свет в глазах людей, дарить свет самому... Это не символ веры, это практика, это постепенный рост. Недавно я прочитала, что главное - надо быть честным, в том числе и в вере/неверии. Без боязни наказания адом. или побивания камнями.
Я так понимаю проблему теодицеи, в нашем веке, что перерасли модель, подаваемую нам как непреложную истину, о вечных мучениях, о милионах правил, догматов, и т.д. Если каждый человек ценен тем, что в нем - образ и подобие Божие, то и надо учиться безусловной любви к людям, которых мы видим. Даже если они ругают нашу веру. Или политику. Или еще что. Взращивать любовь, уменьшать ненависть между людьми.
FatCat написал(а):
вот, говорят, православие. С которым весь Запад борется. С кем, уточните? С епископатом и патриархом? С 2-мя процентами населения? иЛи с 10-ю, которые в прорубь? Просто интересно, с кем именно. Или с чем. Или же с "правослактами" и иже с ними? Так это две большие разницы.
По поводу заявления Карла Бильдта:
Консервативные, традиционные ценности любого народа (не только православие) - это не угроза западной цивилизации в её географических рамках, но угроза, вернее, препятствие для этой цивилизации, стремящейся стать планетарной, покрыть собой весь мир, в чём , собственно, и состоит её изначальная имманетная сущность, о чём писал Освальд Шпенглер (Фаустова душа, жаждущая бесконечного расширения).
Тот же Шпенглер, а также Лев Гумилёв, указывали, что нет в природе никаких общечеловеческих ценностей, и это очень хорошо бы усвоить нашей интеллигенции. Утверждение наличия таковых - это только очередной пропагандистский инструмент Матрицы, по-иезуитски очень действенный, не станем спорить. Сегодня мы видим сложение двух очень мощных векторов. Первый - это сила древнего раскола между православием и католичеством, формально длящегося с 1054 г (Великая Схизма), а реально идущего от первых веков христианства, эпохи борьбы между разными течениями и между Гесперией (Римом) и Византией, когда на обломках Римской империи зарождались две новые цивилизации. Именно энергия этого раскола бросала крестоносцев в их северные походы. Эта энергия разделяет Украину и делает её реальное единство невозможным.
Отредактировано Лежебока (Сегодня 03:54:07)
простите, это не первоисточник, а обсуждение одной фразы . Напомнило занятия по марксистско-ленинской философии, где сами работы не читали, а лишь критику с точки зрения... ну Вы должны помнить. у меня иммунитет, с 70х
http://www.b92.net/eng/news/region.php?yyyy=2014&mm=05&dd=14&nav_id=90316
Swedish FM: Quote about Orthodoxy "complete fake"
...
Thus the Bulgarian agency Focus quoted in early May an article of the Russian agency REX, entitled "Carl Bildt thinks Eastern Orthodoxy is main threat to western civilization," which paraphrased the tweet, which originally read:
"Perhaps McFaul underestimating force of Putin's new anti-Western and anti-decadent line. Building on deeply conservative orthodox ideas."
Я уже не в первой сталкиваюсь с весьма фривольными "переводами" на русский в прессе. Понятно, что дело журналистов - создать сенсацию, накалить эмоции. Ну неужели в России люди не умеют искать первоисточники, сравнивать, взвешивать, переводить, в конце концов?
Отредактировано FatCat (2015-01-23 06:31:10)
По поводу заявления Карла Бильдта:
... А чем ему православие не угодило? (Сегодня 03:54:07)
простите, это не первоисточник, а обсуждение одной фразы . Напомнило занятия по марксистско-ленинской философии, где сами работы не читали, а лишь критику с точки зрения... ну Вы должны помнить. у меня иммунитет, с 70х
http://www.b92.net/eng/news/region.php? … v_id=90316
Swedish FM: Quote about Orthodoxy "complete fake"
...
Thus the Bulgarian agency Focus quoted in early May an article of the Russian agency REX, entitled "Carl Bildt thinks Eastern Orthodoxy is main threat to western civilization," which paraphrased the tweet, which originally read:
"Perhaps McFaul underestimating force of Putin's new anti-Western and anti-decadent line. Building on deeply conservative orthodox ideas."
Я уже не в первой сталкиваюсь с весьма фривольными "переводами" на русский в прессе. Понятно, что дело журналистов - создать сенсацию, накалить эмоции. Ну неужели в России люди не умеют искать первоисточники, сравнивать, взвешивать, переводить, в конце концов?
Филипп Траум написал(а):
И эта практика является слишком типичной, чтобы отрицать её существование.
Да простит меня Словиша, но РПЦ всю свои историю борется с языческими пережитками в ее среде. И на этом основании можно утверждать, что язычество типично для РПЦ?
Конечно. И Вы это подтвердили.
Подавляющее большинство протестантов авторитетно считают, что для спасения никакие добрые дела вообще не нужны.
Такая у них доктрина.
Вы полагаете, я ставлю протестантов выше православных? 
Это не православное учение.
Это личные "тараканы" "представителей общины".
100% общины, надо сказать. Если мусульмане устраивают теракты, что-то не так в Коране. Тут аналогично. А знаете почему? Потому что писалось все это изначально людьми А человек всегда создаст для себя лазейку, лишь бы ничего не делать.
Хотя если читать только то, что приписывается Христу, без всяких там трактовок, то таки да, надо брать себя за волосы и делать из себя человека.
И что самое интересное - это вполне реально. Существовал Христос или нет - он был простым человеком. И он был на это способен. Но люди обожествили его, ИМХО, исключительно с той целью, чтобы не выполнять его заповеди - дескать, он бог, ему все это давалось просто, а мы всего лишь люди, чего с нас взять
Например "благоразумный разбойник" ничего хорошего не сделал. По крайней мере нам об этом неизвестно.
Вот-вот, разбойник - это как раз та лазейка, о которой я упоминала.
Тут я исключительно согласна с Иваном Карамазовым - я лично выступаю против такой гармонии, в которой покаявшийся разбойник обнимается со своими жертвами и их матерями.
Не выдумка. Я уверен в правдивости автора, хоть и не знаком с ним лично.
Давеча на курайнике один бил себя пяткой в грудь, что его дед сидел в сталинских ГУЛАГах, поэтому у него к Сталину личная неприязнь. После многочисленных допросов любителей Союза он раскололся, что его дед, оказывается, был преступником.
Тут возможна аналогичная ситуация - шпионы по лагерям после войны сидели. Не надо идеализировать людей, даже если это наши предки. Даже если они воевали. Реально надо на вещи смотреть.
Я знаю случай, когда наша прихожанка наоборот, остановила дождь.
Я в таких случаях всегда задаю следующий вопрос: а если бы она не помолилась (или чего там она сделала), дождь бы остановился? Каким образом вообще ее молитва повлияла на тучи? Бог взмахнул умклайдетом, и тучи рассеялись?
Т.е. розовая романтика - это, конечно, очень здорово, но меня интересуют механизмы.
А то вспоминается случай, на основании которого собирались канонизировать Иоанна Павла 2 - женщина подала прошение, заявив, что он исцелил ее от рака. Хотя муж ее при этом был уверен, что ей помогла операция и химиотерапия 
Надвигалась грозовая туча, а у нее стройматериалы могли намокнуть.
Ну вот а почему другие не смогли этого сделать? Они менее святы? Матери молятся о выздоровлении своих детей, но бог им не помогает. А тут вдруг помог со стройматериалами?
И Вы в это верите? Вот честно - взрослый и умный человек - ВЫ В ЭТО ВЕРИТЕ?!
Ворона, продолжая нашу линию. Животные и дети имеют притягательное значение, вызывают симпатию априори.
Да что ты говоришь. Только вот собрать денег на животное - хотя бы тысяч 5 - это непосильный труд, нужно кучу времени и нервов на это угрохать. Всего лишь 5 тысяч. А с детьми все гораздо проще собирается - при том, что с детьми родители зачастую злоупотребляют: имея возможность вылечить ребенка у нас, собирают на Германию или Израиль. Вот на такое я бы, извините, денег не дала.
А бездомные, наркоманы, заключенные могут напротив вызывать отвращение.
И вот в работе с таким "неликвидом" наверное больше верующих. Хотя могу ошибаться.
Знаешь почему? Я тебе объясню. Люди сами виноваты в том, что оказались в такой ситуации. Зачем им помощь? Пусть несут ответственность за свои поступки в полной мере. Может, послужат уроком для других людей. Извини, у меня нет жалости к тем, кто вляпался в парашу по собственной глупости, безответственности, жадности, жажде халявы и т.п.
Да простит меня Словиша, но РПЦ всю свои историю борется с языческими пережитками в ее среде. И на этом основании можно утверждать, что язычество типично для РПЦ?
Да РПЦ на 50% минимум состоит из язычества. Причем не только славянского. Почитала тут Египетскую книгу мертвых и сильно повеселилась Мы многую атрибутику у них позаимствовали.
А Осирис? А Прометей? Явные предтечи Христа.
У кристалла нет осознанного выбора меж добром и злом. Внутри этой дилеммы только человек.
Понятия добра и зла объективно существуют, только в рамках человеческой философии и мировосприятия. Поэтому только у человека этот выбор и стоит - человек умеет проецировать на себя и злом воспринимает то, что причиняет ему самому неудобства.
На самом деле, мы сейчас живём при социализме - при махровом таком социализме, до которого СССР было ох как далеко и с куда более тяжёлыми побочными эффектами, чем в СССР. Почему этот социализм никому не видно?
Потому что ты по ходу не знаешь, что такое социализм
Агностиком пока не стала, но шелухи много отвалилось, которую многие считают незыблемыми догмами.
А каким боком шелуха к агностицизму, Тань? 
Отредактировано Муфта (2015-01-23 08:35:19)
И пока мы не станем ближе к другим людям, ко всем, без различия их веры и убеждения, мы ни на миллиметр не станем ближе к Богу.
Веры-то ладно, но убеждения... Если чел убежденный садист или нацист, надо к нему ближе становится или наоборот, избегать его? Чему учат мировые религии? Все учат - избегать.
надо учиться безусловной любви к людям, которых мы видим.
Безусловная любовь - вымысел. Не бывает в обусловленном мире безусловная любовь. Безусловен только Бог.
Хотя если читать только то, что приписывается Христу, без всяких там трактовок, то таки да, надо брать себя за волосы и делать из себя человека.
И что самое интересное - это вполне реально. Существовал Христос или нет - он был простым человеком. И он был на это способен. Но люди обожествили его, ИМХО, исключительно с той целью, чтобы не выполнять его заповеди - дескать, он бог, ему все это давалось просто, а мы всего лишь люди, чего с нас взять
Согласна. 
Понятия добра и зла объективно существуют, только в рамках человеческой философии и мировосприятия. Поэтому только у человека этот выбор и стоит - человек умеет проецировать на себя и злом воспринимает то, что причиняет ему самому неудобства.
Ир, ты абсолютно правильно рассуждаешь, поэтому с религиозной т.з. неудобства и боль не считаются злом. Как и удовольствия - добром. Добро в религии - исполнение заповедей. А зло - уклонение от исполнения. Вот так коротко и просто. А нравится или не нравится - это вообще не рассматривается.
Тут возможна аналогичная ситуация - шпионы по лагерям после войны сидели. Не надо идеализировать людей, даже если это наши предки. Даже если они воевали. Реально надо на вещи смотреть.
именно. за факт попадания в плен или угон в Германию, после войны, не наказывали. проверяли, да, не предоставляли таких льгот, как не попавшим - да. но в тюрьму никто не сажал, тем более на 25 лет. даже полицаев и других, кто с немцами сотрудничали, если не были замараны в расстрелах и боевых действиях против партизан, сажали на меньшие срока, а в 57 всех повыпускали.
т.к. думаю у персонажа или был какой-то грешок, или это выдумка. (скорее второе - т.к. татуировки - все же атрибут блатных, а не армейцев.
Ну вот а почему другие не смогли этого сделать? Они менее святы? Матери молятся о выздоровлении своих детей, но бог им не помогает. А тут вдруг помог со стройматериалами?
И Вы в это верите? Вот честно - взрослый и умный человек - ВЫ В ЭТО ВЕРИТЕ?!
квинтэссенция теодицеи...
Вы здесь » Восходя в пространства вертикального света » Hacking the world » Окончательная теодицея