Когда ты что-либо создаешь, подумай о том, что оно может стать вечным. А подумав об этом, вступи в свои права!

Восходя в пространства вертикального света

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Старая добрая теодицея

Сообщений 421 страница 450 из 1000

421

pavelmurov3 написал(а):

Могу попробовать, но только когда станет работы поменьше и это будет чистой воды моя фантазия.

Есть конечно. Но при этом ты бы все равно могла быть счастливой какой бы выбор не сделал.

Пусть фантазия.
Мне хочется провести сравнительный анализ между тем что есть и тем что могло бы быть.)))

А я бы ценила это счастье?
У Хайяма есть такие строки.

"Кто битым жизнью был, тот большего добьется,
Пуд соли съевший, выше ценит мёд.
Кто слезы лил, тот искренней смеётся,
Кто умирал, тот знает, что живет."

Я думаю что мы познаём только в сравнении.
Если не с чем сравнить, то как понять что это счастье ?

+2

422

pavelmurov3 написал(а):

Ага, а потом этот "лучший из миров" жестко раскритиковал с присущим его стебом Вольтер.

Ну Вольтер принял эту идею слишком буквально, не коррелируя ее с нашими возможностями.
Паш, это как для первоклассника лучшим из возможных классов будет первый, а для второклассника - второй. А для второгодника опять первый.
Иными словами - лучшего мы не заслужили, а из того,что мы заслужили - это лучшее. :crazyfun:  :crazy:

0

423

Мирабелл@ написал(а):

Пусть фантазия.
Мне хочется провести сравнительный анализ между тем что есть и тем что могло бы быть.)))

А я бы ценила это счастье?
У Хайяма есть такие строки.

"Кто битым жизнью был, тот большего добьется,
Пуд соли съевший, выше ценит мёд.
Кто слезы лил, тот искренней смеётся,
Кто умирал, тот знает, что живет."

Я думаю что мы познаём только в сравнении.
Если не с чем сравнить, то как понять что это счастье ?

Бел, плюсую. Именно так.

0

424

Арина написал(а):

Бел, плюсую. Именно так.

Арина , мы с тобой часто совпадаем. :love:
Мише с Таней передала привет.

0

425

Мирабелл@ написал(а):

Арина , мы с тобой часто совпадаем. :love:
Мише с Таней передала привет.

Спасибо. :love:

0

426

pavelmurov3 написал(а):

Тогда что вообще может подтвердить, что этот мир был?

Что значит был? Мир есть и все время меняется. Факт изменения мира говорит о том, что мир не таков, каким был изначально, ибо ежели он такой же, значит, надо признать его неизменяетмость.

pavelmurov3 написал(а):

Мы видим мир, который сотворил бог, если исходить из условий темы. Люди никакого мира не создают.

Бог сотворил мир таким, что люди имеют возможность его преображать. И Сам об этом сообщил. Это у тебя какие-то другие условия.

pavelmurov3 написал(а):

И он мог сделать это без боли,страданий,смерти и зла, на то он и Бог.

Он дал возможность творению овладеть полнотой блага, а не тупо пользовать навсегда чужое. На то он и всеблаг, чтобы дать творению возможность подняться до Самого Себя, по свойствам, не по сущности. Возможность, но не неизбежность. А рождаться, торчать, как под морфином-героином и помирать в кайфе, не обладая ничем, кроме встроенного кайфа - никак со всеблагостью и совершенно никак с любовью.

Слава Тебе Боже, что Ты не сотворил меня поторчать от кайфа и помереть пустой, аки барабан, а даровал мне все, что даровал и радость, и боль, и любовь, и страдание, и, главное, веру.  :love:

+2

427

Мирабелл@ написал(а):

Мне хочется провести сравнительный анализ между тем что есть и тем что могло бы быть.)))

Ок, как будет время, только напомни.

Мирабелл@ написал(а):

А я бы ценила это счастье?

Да кто же это знает. В идеальном мире, наверное, да.

0

428

Арина написал(а):

Иными словами - лучшего мы не заслужили, а из того,что мы заслужили - это лучшее.

Не согласен я. Люди заслуживают лучшего.

0

429

Фотина написал(а):

Что значит был? Мир есть и все время меняется. Факт изменения мира говорит о том, что мир не таков, каким был изначально, ибо ежели он такой же, значит, надо признать его неизменяетмость.

Прямо значит - какие есть доказательства, что раньше был мир лучше?

Фотина написал(а):

Бог сотворил мир таким, что люди имеют возможность его преображать.

А первопричиной все равно остается только он. Иначе по определению это не бог, ибо не первопричина.

Фотина написал(а):

Он дал возможность творению овладеть полнотой блага,

Он мог легко сделать это без боли и смерти. И дать им при этом подняться до себя. Кстати, а что значит подняться до себя? Бог испытывает боль? Способен умереть?

Фотина написал(а):

Слава Тебе Боже, что Ты не сотворил меня поторчать от кайфа и помереть пустой, аки барабан, а даровал мне все, что даровал и радость, и боль, и любовь, и страдание, и, главное, веру.

Это смотря какая боль. Испытывала когда-нибудь боль от которой хочется умереть, и чтобы так тянулось неделями, хочется уже зубами себе все нервы откусить? Если нет, то значит не сумела пока почувствовать "дарованную" боль.

0

430

pavelmurov3 написал(а):

Прямо значит - какие есть доказательства, что раньше был мир лучше?

Никаких доказательств. Это моя версия модели.

pavelmurov3 написал(а):

А первопричиной все равно остается только он. Иначе по определению это не бог, ибо не первопричина.

И что это меняет? Все верно, если бы мира не было, то не было бы страданий и жизни. Как говорят в криминальном мире - нет человека, нет проблемы.

pavelmurov3 написал(а):

Он мог легко сделать это без боли и смерти. И дать им при этом подняться до себя.

  Так и было создано: без боли и смерти с возможностью подняться до Себя. И даже, когда человек принес в мир боль и смерть - Он снова все исправил и вернул возможность обрести первозданное.

pavelmurov3 написал(а):

Кстати, а что значит подняться до себя?

Уже говорила: завладеть всей полнотой блага, нетварной благодатью, обрести себя в вечности.

pavelmurov3 написал(а):

Бог испытывает боль? Способен умереть?

Во временном контексте, на том конце циркуля, где карандаш, Он так и сделал. А в вечности никакой боли и смерти, никакого зла и так нет, потому что зло может существовать только во времени. Тварь Господня по Замыслу Бога должна уподобиться Богу (по свойствам), обрести совершенство, или Господь не всеблаг, а только частично благ, по части сотворения иллюзий совершенства, но без возможности обрести настоящее, нетварное.

pavelmurov3 написал(а):

Это смотря какая боль. Испытывала когда-нибудь боль от которой хочется умереть, и чтобы так тянулось неделями, хочется уже зубами себе все нервы откусить? Если нет, то значит не сумела пока почувствовать "дарованную" боль.

Согласна, смотря какая боль. Наверное, если бы не испытывала - не смогла бы говорить то, что говорю. И, как по мне, какого лешего ваще благодарить за полумеры, тем более, что до меня все доходило непросто. Не могу пожаловаться, что Господь меня обделил по части боли, хоть физической, хоть душевной. Но правда и то, что из одного и того же, разные люди делают разные выводы, и тут уже вопрос личного выбора и отношения к Богу, и отношения к миру, который Им создан, и понимание меры и достаточности, все сугубо личные вещи. Впрочем, как и любой вопрос любых отношений, ко всему.

0

431

pavelmurov3 написал(а):

Не согласен я. Люди заслуживают лучшего.

Правильно.. вот пусть и заслуживают))

0

432

pavelmurov3 написал(а):

Не согласен я. Люди заслуживают лучшего.

Ок, согласна. Это уж я совсем примитивненько вывела. Скажем так, этот мир представляет для нас наибольший интерес, поэтому мы здесь.

0

433

Арина написал(а):

Ок, согласна. Это уж я совсем примитивненько вывела. Скажем так, этот мир представляет для нас наибольший интерес, поэтому мы здесь.

Атеисты просто купаются в абстракциях
Предложение напоминает шариковский тост "желаю шобы все!"
Хотя конкретику можно встретить в сказках- например "Цветик-Семицветик" или "Сказка о рыбаке и рыбке" и т.д))

0

434

Ольга Н.П. написал(а):

У шизика есть доказательства о глистах    Глисты существуют...

Кроме шуток. Я видела научно-популярный фильм о паразитах, и там рассказывали, как они управляют мозгом улитки, чтобы та вылезла на поверхность листа, и ее бы съела птица, чтобы глисту нашлось другое, более просторное место жительства  o.O  :D
Так что, с этой точки зрения твой шизик прав.

Фотина написал(а):

Источник чего?

Зла. Источник добра - бог. Что является источником зла?

Ольга Н.П. написал(а):

Не, ну если труп Нессия мне  бы показали-я б всё равно не поверила...Вернее повериа бы,но не на 100%. Не может быть так всё просто.

А ты веришь в то, что земля круглая? Или думаешь все же, что плоская, а солнце вращается вокруг нее? Ты же лично не имеешь возможности все это наблюдать...

Ольга Н.П. написал(а):

Различаются. Бог говорил на том языке, на котром его еврейские кроманьонцы понимали...

Еврейские кроманьонцы, скажи им, что над головами у них тоже твердь, подумали бы, что там твердый купол.

Ольга Н.П. написал(а):

Ну, специфический она человек... С ней аккуратно надо.

Она сама до меня докопалась. Удивляюсь, что такой толстый тролль процветает на двух форумах и никто его не банит  %-)

Фотина написал(а):

Или полнота и наличие любых возможностей, или ограничение и где тогда всеблагость, третьего я не понимаю.

Свет, так тут и предлагается выйти за рамки нашей земной логики. Неужели ты полагаешь, что его сознание и восприятие ограничено рамками нашей философии, внутри которой увязать свободу воли и отсутствие зла нельзя?

0

435

Фотина написал(а):

Каким он должен быть, что должно не быть?

Хотя бы для начала страданий от рук маньяков. Достаточная причина? Предлагать представить это на своей шкуре не стану.

Ольга Н.П. написал(а):

Паша, поробуте себе эксперемена ради, фаланги оттяпать. И посмотрим, как они у Вас востановятся...

Оль, а давай другой эксперимент проведем. Оттяпай себе палец, а потом пойди Пантелеимону Исцелителю помолись. Какова вероятность того, что палец после этого у тебя отрастет? Ты и сама знаешь ответ на этот вопрос.

Ольга Н.П. написал(а):

Я ж сказала, что в отношении меня чудеса не работают. Отсюда и проблемы у меня. Особенно проблемы теодицеи.

Ну давай мне оттяпаем, и вы всей бородой помолитесь во главе с Лежебокой. А?

Ольга Н.П. написал(а):

Мне-то зачем рубить? Я говорю-чудо. Т.е. в принципе практически невозможно.

Неплохо бы посмотреть на фотки до и после. А то таких "чудес" на каждом шагу. Кому-то что-то померещилось - уже чудо. Вон у меня подруге померещилось, что в конце фильма Властелин колец у Фродо палец назад отрос - она всем теперь это рассказывает. Думаю, что и это чудо такого же толка.

Ольга Н.П. написал(а):

Сейчас Gif доказательства будет требовать, что это чудеса, а не совпадения

Я буду требовать, ибо это в 100% случаев так и бывает. Вопрос исключительно интерпретации. Чудо - это когда отрубленная нога или голова отрастают, все остальное - фантазии.

Фотина написал(а):

Мог бы сделать иным, если бы был не всеблаг, но Он и всемогущ и всеблаг, поэтому именно так, а не иначе.

Т.е. зло - следствие его всеблагости? Свет, ты утонула в оксюморонах и взаимоисключающих параграфах  :tired:

Фотина написал(а):

но, вот, почему его лучшим должен быть сделать Бог, почему именно дело в первопричине - мне совершенно непонятно

Когда ты покупаешь стиральную машинку, ты не сама дорабатываешь ее, а требуешь определенных гарантий от завода-изготовителя. А тут нам продали заведомый хлам и требуют, чтобы сами довели его до ума, так?

Мирабелл@ написал(а):

Паша, ты можешь приблизительно описать этот мир?
Особенно систему взаимоотношений между людьми и между человеком и создателем.
Прости , что я опять со своим правом выбора прицепилась, но этот момент меня больше всего интересует.
В идеальным мире оно у меня есть?

Ты, находясь внутри закрытой системы, пытаешься понять сущность другой закрытой и к тому же несуществующей системы. У тебя это не получится, ибо для этого надо как минимум выйти за рамки нашей системы, а это нереально. Поэтому и мы предложить ничего не сможем, а вот бог, как разум, находящийся вне систем, мог состряпать абсолютно любую. Но сделал ту, где рождаются гитлеры и чикатило. А кто-то страдает от их рук. Знаешь надпись на стене Освенцима: "Если есть бог, ему придется умолять меня о прощении". Таки да, согласна на 100%.

Фотина написал(а):

Но мы не видим и не знаем, тот мир, который был изначально сотворен.

Благодаря ученым и научным данным, таки видим и знаем. Каким он был изначально - с хищниками, пожарающими своих жертв и кроманьонцами, уничтожающими неандертальцев, таким он и остался. Тот период, о котором ты глаголишь, не существует в истории планеты Земля.

0

436

Dervish написал(а):

Атеисты просто купаются в абстракциях
Предложение напоминает шариковский тост "желаю шобы все!"
Хотя конкретику можно встретить в сказках- например "Цветик-Семицветик" или "Сказка о рыбаке и рыбке" и т.д))

Ты про меня? :O  А я не атеист.  :crazy:

0

437

Мирабелл@ написал(а):

Мне хочется провести сравнительный анализ между тем что есть и тем что могло бы быть.)))

Невозможно внутри системы А пытаться анализировать несуществующую систему В, в которой и физические законы могли быть другими, не говоря уже о всем прочем.

Мирабелл@ написал(а):

Если не с чем сравнить, то как понять что это счастье ?

Счастье - достаточно примитивная категория, связанная с выделением гормонов.

Фотина написал(а):

На то он и всеблаг, чтобы дать творению возможность подняться до Самого Себя, по свойствам, не по сущности.

Попутно позволяя некоторым из них попасть в руки Спесивцева, например. Цель оправдывает средства?

Фотина написал(а):

А в вечности никакой боли и смерти, никакого зла и так нет, потому что зло может существовать только во времени.

Ты уверены, что жертвы Чикатило забудут то, что они испытывали при жизни на Земле? Я лично уверена, что нет. Только если лишить их памяти.

Dervish написал(а):

Атеисты просто купаются в абстракциях

Пока вывод из темы следующий: в абстракциях купаются верующие. Точнее - в розовых соплях.

0

438

Совсем не в розовых..
Это атеистам ОДИН раскопаный кроманьонец дает пищу для фантазий и умопостроений ИЗНАЧАЛЬНОГО мира
Хотя выходит нечто иное- типа " Вначале был кроманьонец")))

Отредактировано Dervish (2014-07-29 10:35:31)

0

439

Dervish написал(а):

Это атеистам ОДИН раскопаный кроманьонец дает пищу для фантазий и умопостроений ИЗНАЧАЛЬНОГО мира

У нас есть кроманьонец, а у вас вообще ничего нет, кроме фантазий. 1:0.

0

440

У вас нет происхождения кроманьенца))
Муров в этом отношении более честен. Он сказал что науку мало интересует происхождение, а скорее то что есть
Ну в этом случае остается только технология
Опять же ОПИСАНИЯ И ГИПОТЕЗЫ что же там у Ивана Ильича а толку никакого))

Отредактировано Dervish (2014-07-29 10:42:14)

0

441

Dervish написал(а):

У вас нет происхождения кроманьенца))

Поэтому мы делаем вывод, что его создал дедушка на облаках. Откуда взялся этот дедуля?

Dervish написал(а):

Опять же ОПИСАНИЯ И ГИПОТЕЗЫ что же там у Ивана Ильича а толку никакого))

Какой толк Вам  нужен? Вы сейчас сидите в интернете благодаря науке. А религия добилась только массовых смертей в результате крестовых походов и охоты на ведьм.

0

442

Ир, загляни, плз, в украинскую тему,там просьба к тебе. :rolleyes:

Отредактировано Арина (2014-07-29 10:49:30)

0

443

Муфта написал(а):

Поэтому мы делаем вывод, что его создал дедушка на облаках. Откуда взялся этот дедуля?

Какой толк Вам  нужен? Вы сейчас сидите в интернете благодаря науке. А религия добилась только массовых смертей в результате крестовых походов и охоты на ведьм.

Ну "вечный дедушка"-это слишком простецкий образ даже для серьезных оппотентов религиозного сознания.. тем более что в Символе Веры такового нету.Образы " Ветхого днями"- просто образные намеки на ПРИСУТСТВИЕ такового
А вот что касается ВЕЧНОСТИ то и материалисты ее не отрицают.. только отдают ее существованию "материи" при этом подразумевая под ней что как грится под руку попадется))

0

444

Потому что "нематерия" - это сферический конь в вакууме.

0

445

Фотина написал(а):

1. Может, а почему нет? Всякий процесс обращается добром или злом, не от нашего взгляда на него, а от своего значения, своего отношения к Богу, смысла в Нем. Смерть Христа на Кресте была благом или злом для человека?
2. Во избежание вдругов даны заповеди. Он даст знать, ежели чаво.

1. Но люди же страдают. Неужили Богу всё равно???
2.Запаоведи не выход. Иначе как же с заповедью не убий? И прочими???

0

446

pavelmurov3 написал(а):

Я уже дал научную работу с анализом уменьшения числа жертв войн. В википедии ничего радикально иного не будет.

Так может потому, что войн меньше?  И медицина стала лучше??? Вообще сложно всё :) Вот эфтаназия--это про ценность жизни или про её обесценивание? Нет общего ответа, котрый бы всех удовлетворил...

0

447

pavelmurov3 написал(а):

И он мог сделать это без боли,страданий,смерти и зла, на то он и Бог.

Мне это тоже любопытно.  Какой урок и какое благо приобретает человек, умирая?

0

448

Фотина написал(а):

Он дал возможность творению овладеть полнотой блага, а не тупо пользовать навсегда чужое. На то он и всеблаг, чтобы дать творению возможность подняться до Самого Себя, по свойствам, не по сущности. Возможность, но не неизбежность. А рождаться, торчать, как под морфином-героином и помирать в кайфе, не обладая ничем, кроме встроенного кайфа - никак со всеблагостью и совершенно никак с любовью.

Слава Тебе Боже, что Ты не сотворил меня поторчать от кайфа и помереть пустой, аки барабан, а даровал мне все, что даровал и радость, и боль, и любовь, и страдание, и, главное, веру.

Только можно боли чуть-чуть поменьше...

0

449

Муфта написал(а):

Потому что "нематерия" - это сферический конь в вакууме.

Предвзятый коллаж
Мало ли что КОГДА ТО вызывало скепсис?

0

450

Фотина написал(а):

Во временном контексте, на том конце циркуля, где карандаш, Он так и сделал. А в вечности никакой боли и смерти, никакого зла и так нет, потому что зло может существовать только во времени. Тварь Господня по Замыслу Бога должна уподобиться Богу (по свойствам), обрести совершенство, или Господь не всеблаг, а только частично благ, по части сотворения иллюзий совершенства, но без возможности обрести настоящее, нетварное.

А как же вечная мука???

0