Когда ты что-либо создаешь, подумай о том, что оно может стать вечным. А подумав об этом, вступи в свои права!

Восходя в пространства вертикального света

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Старая добрая теодицея

Сообщений 391 страница 420 из 1000

391

pavelmurov3 написал(а):

Я считаю, что Бог мог совместить желания и ограничения с благостью.

Ну, а я считаю иначе. А какие основания у тебя считать, что данный мир сотворен изначально, не в самой лучшей комбинации совмещения желаний и возможностей? Ограничений - предостаточно, возможностей тоже. Для всякой твари свои, по ее природе.

pavelmurov3 написал(а):

Он же Абсолют, значит мог создать любой мир.

Но Он сотворил лучший из возможных, а не любой похуже. Я пока не увидела внятных оснований преимуществ некого гипотетического мира. Каким он должен быть, что должно не быть?

0

392

Фотина написал(а):

Ну, а я считаю иначе.

Значит Бог не всесилен.

Фотина написал(а):

А какие основания у тебя считать, что данный мир сотворен изначально, не в самой лучшей комбинации совмещения желаний и возможностей?

Основания у меня простые - мир не идеален, и это очевидно любому: боль, войны, голод, эпидемии, смерть и т.д.

Фотина написал(а):

Но Он сотворил лучший из возможных

Повторяю: значит Бог не всесилен, иначе он мог бы совместить всё иным образом.

Фотина написал(а):

Я пока не увидела внятных оснований преимуществ некого гипотетического мира.

А я, как человек страдающий РС, увидел.

0

393

pavelmurov3 написал(а):

И доказательством чего это  является? Того, что иногда происходит регенерация тканей, и восстановление фаланг пальцев отнюдь не редкое явление. Можете почитать на эту тему: Полежаев Л.В. О механике развития конечностей в процессах нормального онтогенеза и регенерации // Биолог. журнал. — 1935. — Т. 4. — № 6. — С. 1117—1150. Как видите из года  открыли это ещё в первой половине прошлого века. Вот приведите пример с целой отросшей рукой, тогда поверю в этакое чудо.

Отредактировано pavelmurov3 (Сегодня 19:33:58)

Вы и это  опровергните...  Паша, поробуте себе эксперемена ради, фаланги оттяпать. И посмотрим, как они у Вас востановятся...  :tomato:

0

394

Фотина написал(а):

1. Что такое смерть? Что ты имеешь в виду?
2. Что такое "спасение жизни"? Что такое жизнь?

1. Жил человек и помер.
2. Должне был помереть, например погибнуть при пожаре, а его спасли пожарные.

0

395

Ольга Н.П. написал(а):

Вы и это  опровергните...  Паша, поробуте себе эксперемена ради, фаланги оттяпать. И посмотрим, как они у Вас востановятся...

Спасибо, лучше сделайте это вы. А потом мы посмотрим, как свершится чудо и они у вас отрастут. :flirt:

0

396

pavelmurov3 написал(а):

А теперь, пожалуйста, вразумительные аргументы со ссылками на необходимые научные работы, ибо то, что уровень преступности падает с течением истории, также как и число жертв войн объективный факт.

Не верю, что Вы верите, что ущерб от копья больше ущерба от ядерной бомбы...

0

397

Ольга Н.П. написал(а):

Не верю, что Вы верите, что ущерб от копья больше ущерба от ядерной бомбы...

Разумеется не верю. Более того, я никогда ничего подобного и не писал.

0

398

pavelmurov3 написал(а):

Спасибо, лучше сделайте это вы. А потом мы посмотрим, как свершится чудо и они у вас отрастут.

Я ж сказала, что в отношении меня чудеса не работают. Отсюда и проблемы у меня. Особенно проблемы теодицеи.
К тому ж не я, а Вы утверждаете, что регенерация тканей-нормальное явление.  Вот Вам и рубить, что бы доказать мне
, что регенерация тканей-нормальное явление.  :playful:  Мне-то зачем рубить? Я говорю-чудо. Т.е. в принципе практически невозможно.

0

399

pavelmurov3 написал(а):

Разумеется не верю. Более того, я никогда ничего подобного и не писал.

Оружее стало круче, жертв больше. А Вы про ценность жизни... :'(

0

400

pavelmurov3 написал(а):

Значит Бог не всесилен.

Из чего это следует?

pavelmurov3 написал(а):

Основания у меня простые - мир не идеален, и это очевидно любому: боль, войны, голод, эпидемии, смерть и т.д.

Это все мы сотворили.

pavelmurov3 написал(а):

Повторяю: значит Бог не всесилен, иначе он мог бы совместить всё иным образом.

Из чего следует, что иным образом было бы лучше, а не хуже?

pavelmurov3 написал(а):

А я, как человек страдающий РС, увидел.

Ты хочешь поговорить об этом?
Ты хочешь сказать, что твоя болезнь дала тебе преимущество видеть больше, чем вижу я?
А почему ты считаешь, что это видение истинное, а не искаженное болезнью?
Может, чтобы увидеть истину мне тоже надо заболеть этой болезнью, и она есть благо, открывающая новые пути познания?

0

401

pavelmurov3 написал(а):

Ольга Н.П. написал(а):

    Хорошо: сожрать сердце своего врага-это добро или зло???

Смотря в какой моральной системе.
Ольга Н.П. написал(а):

    Да Вы что?  Фраза шикарная "Уровень убийств или количество жертв, которые приносят войны тоже радикально изменилось в лучшую сторону." Конечно изменилось. Раньше надо было куда-то плыть, с топроами и копьями. А так раз и скинул "Малыша" с "толсятком"-и привет Хиросиме и Нагасаки

А теперь, пожалуйста, вразумительные аргументы со ссылками на необходимые научные работы, ибо то, что уровень преступности падает с течением истории, также как и число жертв войн объективный факт.

в системе т.н. "эволюции"..особенно в последние времена-просто революции на пещерном уровне :confused:
(если рассматривать эволюцию как нравственный прогресс..иначе чего трепаться о какой-то "совести"?)

Отредактировано Dervish (2014-07-28 19:59:36)

0

402

Ольга Н.П. написал(а):

Я ж сказала, что в отношении меня чудеса не работают.

Ничего страшного - опробуйте на ком-нибудь близком, потом скажете о результате чуда. :flag:

Ольга Н.П. написал(а):

Оружее стало круче, жертв больше.

Разумеется, а совокупное количество жертв меньше, о чем я и сказал.

0

403

Ольга Н.П. написал(а):

1. Жил человек и помер.
2. Должне был помереть, например погибнуть при пожаре, а его спасли пожарные.

1. Значит, ты имеешь в виду смерть, как прекращение жизнедеятельности организма? Это следствие жизни. Не умирает тот, кто не рождается и не живет. Только Тот, кто не начинается  и не заканчивается. В этом смысле, смерть не имеет морального статуса. Потому, в том числе, мы, христиане, говорим о жизни, как о приобщении к Богу. И о смерти, как об отрыве от Него.
2. И? Ну, хорошо! В чем вопрос-то?

0

404

Фотина написал(а):

Из чего это следует?

Из фразы "Ну, а я считаю иначе".

Фотина написал(а):

Это все мы сотворили.

Это всё бог сотворил. Он единственная первопричина мира.

Фотина написал(а):

Из чего следует, что иным образом было бы лучше, а не хуже?

Это следует из того, что бог мог сделать и лучше, и хуже. По определению в лучшем мире было бы лучше.

Фотина написал(а):

Ты хочешь поговорить об этом?
Ты хочешь сказать, что твоя болезнь дала тебе преимущество видеть больше, чем вижу я?
А почему ты считаешь, что это видение истинное, а не искаженное болезнью?
Может, чтобы увидеть истину мне тоже надо заболеть этой болезнью, и она есть благо, открывающая новые пути познания?

1. Хочу, не хочу, разницы нет.
2. Она мне ничего не дала, я и до этого знал, что мир не идеален.
3. Потому что РС не влияет на психику. По крайней мере на этом этапе болезни.
4. Не сможешь, если нет предрасположенности. И я рад, что не сможешь.

0

405

pavelmurov3 написал(а):

Из фразы "Ну, а я считаю иначе".

Фраза о моем считании чисто логически ничего не мможет изменить в свойствах Бога. Как бы я ни считала, этим я ничего не изменю в Нем, поэтому не следует, и следовать не может.

pavelmurov3 написал(а):

Это всё бог сотворил. Он единственная первопричина мира.

Верно. И в том, как мы распорядились Его подарком - есть много знаний о нас, и есть причина желания вернуть утраченное.

pavelmurov3 написал(а):

Это следует из того, что бог мог сделать и лучше, и хуже. По определению в лучшем мире было бы лучше.

Но ведь ты САМ, не имея оснований решил, что могло быть лучше, пока ты не привел ни единого аргумента в пользу этого. Я не только не верю, что иное лучше, но и считаю логически, что именно в том, каков есть мир, проявляется любовь Творца к Нему. В данной возможности приобщиться к Нему, к добру по своей воле, а не по нужде или неосмысленности. Вот, я и вижу эту всеобъемлющую благость в любви, я ее чувствую.

pavelmurov3 написал(а):

1. Хочу, не хочу, разницы нет.
2. Она мне ничего не дала, я и до этого знал, что мир не идеален.
3. Потому что РС не влияет на психику. По крайней мере на этом этапе болезни.
4. Не сможешь, если нет предрасположенности. И я рад, что не сможешь.

Если они ничего не дает и не при чем, тогда зачем о ней?
Я могу тебе рассказать, как я мыслю и чувствую, но боюсь, это очень трудно передать. Идеальное нетварно, оно не начинается, а пребывает в вечности. Мир не может быть идеален от творения, ибо сотворить нетварное - оксюморон, а именно настоящее, это то, что не сотворено, что никогда не начиналось и никогда не может прекратиться. Нетварное нечто только рождается, и если рождается в Боге, то остается вечным. Нам надо родиться, не в физическом смысле, а в смысле любви, в духовном смысле. Но пока этого не произошло, нам дан Закон и вера. Пока что в моей жизни, вера - самое дорогое и самое лучшее, что со мной было из всех на свете переживаний и чувств. Она помогла мне не только что-то увидеть и понять, но и совершила со мною много реальных чудес. И я очень благодарна Богу за все. И я не знаю. как без веры, потому что все мои логические размышлизмы несовершенны настолько, чтобы передать хотя бы крошечную каплю моего понимания, потому что обращаясь в тварное, в буквы на форуме, оно утрачивает изначальный смысл. :dontknow:

Отредактировано Фотина (2014-07-28 20:48:58)

0

406

pavelmurov3 написал(а):

Ничего страшного - опробуйте на ком-нибудь близком, потом скажете о результате чуда.

Нет, уж лучшее Вы о закономерности...

pavelmurov3 написал(а):

Разумеется, а совокупное количество жертв меньше, о чем я и сказал.

Посмотрю в Википедии.

0

407

Фотина написал(а):

1. Значит, ты имеешь в виду смерть, как прекращение жизнедеятельности организма? Это следствие жизни. Не умирает тот, кто не рождается и не живет. Только Тот, кто не начинается  и не заканчивается. В этом смысле, смерть не имеет морального статуса. Потому, в том числе, мы, христиане, говорим о жизни, как о приобщении к Богу. И о смерти, как об отрыве от Него.
2. И? Ну, хорошо! В чем вопрос-то?

1. Т.е. прекращение земеной жизни может быть благом?
2. А вдруг против Воли Бога???

0

408

Фотина написал(а):

Ф Она помогла мне не только что-то увидеть и понять, но и совершила со мною много реальных чудес.

Сейчас Gif доказательства будет требовать, что это чудеса, а не совпадения  :tomato:
Пша, не обижайтесь, пожалуйста, я иногда вредная малёк бываю...

0

409

Фотина написал(а):

Фраза о моем считании чисто логически ничего не мможет изменить в свойствах Бога. Как бы я ни считала, этим я ничего не изменю в Нем, поэтому не следует, и следовать не может.

Не может, однако она дает мне понимание того каким ты видишь Бога. Если ты считаешь, что иначе он сделать мир не мог, значит я прихожу к выводу, что он не всесилен в этом восприятии.

Фотина написал(а):

Но ведь ты САМ, не имея оснований решил, что могло быть лучше

То, что могло быть лучше очевидная банальность. Если бы не было боли, смерти, войн и так далее мир автоматически был бы лучше. Но наш мир не таков.

Фотина написал(а):

Я могу тебе рассказать,

Все равно спасибо за то, что описываешь то как ты это понимаешь.

0

410

Ольга Н.П. написал(а):

Посмотрю в Википедии.

Я уже дал научную работу с анализом уменьшения числа жертв войн. В википедии ничего радикально иного не будет.

0

411

Ольга Н.П. написал(а):

Пша, не обижайтесь, пожалуйста, я иногда вредная малёк бываю...

Мы всегда бываем вредными, так что и вы на меня не обижайтесь. :flag:

0

412

pavelmurov3 написал(а):

Не может, однако она дает мне понимание того каким ты видишь Бога. Если ты считаешь, что иначе он сделать мир не мог, значит я прихожу к выводу, что он не всесилен в этом восприятии.

Не так. В моем восприятии, был реализован лучший из возможных вариантов по факту. Мог бы сделать иным, если бы был не всеблаг, но Он и всемогущ и всеблаг, поэтому именно так, а не иначе.

pavelmurov3 написал(а):

То, что могло быть лучше очевидная банальность. Если бы не было боли, смерти, войн и так далее мир автоматически был бы лучше. Но наш мир не таков.

Не очевидная, но - да, банальность. Кто-то решил, что мир может быть лучше - прекрасно, но, вот, почему его лучшим должен быть сделать Бог, почему именно дело в первопричине - мне совершенно непонятно. Разве не прекрасно иметь возможность нечто сделать самому, стать сотворцом мира, почему всегда надо свалить на первопричину, которая не сотворила благостных идиотов, только и способных на что, чтобы потреблять добро, без шансов к осознанию чего-либо,без возможности ошибок? В конце концов, вопрос в том, не что мы переживаем и претерпеваем, а что мы выносим из этой боли. Помнишь притчу о блудном сыне? Долбадуром оказался тот, кто все делал правильно, который не видел зла, может, мир, идеальный для человека, это не тот, где нет страданий, войн. эпидемий, голода... Мож, оно, благопринятие только, наоборот, делает нас долбадурами? По крайней мере, мы пошли таким путем по своей воле, совсем не потому, что нас такими сделали и мы не могли иначе, это меня только и успокаивает, сама возможность, точнее, понимание этой возможности, как и возможности обрести в себе добро и подарить его миру, хоть кому-нибудь.

0

413

Фотина написал(а):

В моем восприятии, был реализован лучший из возможных вариантов по факту.

Но что значит лучший из возможных? То, что Бог мог сделать мир лучше, идеальнее очевидно, если он всесилен. Значит напрашивается вывод, что он захотел именно такой мир.

Фотина написал(а):

почему его лучшим должен быть сделать Бог, почему именно дело в первопричине - мне совершенно непонятно.

Потому что он создатель мира. К кому ещё могут быть претензии? К самому себе понятное дело, к окружающим тоже, но мир-то создал Бог.

Фотина написал(а):

стать сотворцом мира

А где это мы сотворцы?  o.O  У мира один творец - бог.

0

414

Ольга Н.П. написал(а):

1. Т.е. прекращение земеной жизни может быть благом?
2. А вдруг против Воли Бога???

1. Может, а почему нет? Всякий процесс обращается добром или злом, не от нашего взгляда на него, а от своего значения, своего отношения к Богу, смысла в Нем. Смерть Христа на Кресте была благом или злом для человека?
2. Во избежание вдругов даны заповеди. Он даст знать, ежели чаво. :yep:

0

415

pavelmurov3 написал(а):

Легко - он мог создать мир где такого бы не случилось.

Паша, ты можешь приблизительно описать этот мир?
Особенно систему взаимоотношений между людьми и между человеком и создателем.

Прости , что я опять со своим правом выбора прицепилась, но этот момент меня больше всего интересует.
В идеальным мире оно у меня есть?

0

416

pavelmurov3 написал(а):

Но что значит лучший из возможных? То, что Бог мог сделать мир лучше, идеальнее очевидно, если он всесилен. Значит напрашивается вывод, что он захотел именно такой мир.

Не только всесилен, но и всеблаг. Оба условия вместе.

pavelmurov3 написал(а):

Потому что он создатель мира. К кому ещё могут быть претензии? К самому себе понятное дело, к окружающим тоже, но мир-то создал Бог.

А где это мы сотворцы?    У мира один творец - бог.

Но мы не видим и не знаем, тот мир, который был изначально сотворен. Мы видим мир, который сотворил Бог и мы. Бог сотворил человека сотворцом, по образу и подобию, дал возможность нам внести себя, свою волю в этот мир, даже отличную от Своей. Более того, Он дал возможность не только накосячить, но и исправлять косяки по желаниям своим. И разница в нашем отношении. Ты считаешь. что возможность косячить - есть плохо, а я считаю, что только так можно нечто обрести настоящее. Стопиццот раз приводила пример, что если вор не ворует, потому что его посадили в тюрьму, то он не обретает в этом настоящего блага для сеья. Да, мы сажаем воров, и тем оберегаем добропорядочных граждан, но сажая вора, мы не помогаем ему обрести благо самому, он просто ограничен в возможностях и только. Другое дело, если вор покаялся, увидев именно безобразие своего воровства, он увидел, насколько это гадко и уродливо, этим, он обрел добро себе. И третье, если человека сделали изначально, со встроенной программой невозможности воровать, не сделать такого выбора. Он никогда не обретет понимания, его просто так сделали, как в микросхему вложили нужную программу. Это не его благо, оно так и останется благом того, кто написал программу. Но если Бог всеблаг, то смыслом творения должно являться обретения полноты всего Его блага самим творением, чтобы творение обладало, владело благом, а не только имело возможность потреблять его.

0

417

pavelmurov3 написал(а):

Но что значит лучший из возможных?

Я не за Фотину отвечаю,а я как это понимаю.По Лейбницу мы живем в лучшем из миров (ну ты, наверное, читал). Вероятно их множество, вероятно бесчисленное (ты это тоже не отрицаешь). И вероятно мы выбрали этот, считая для себя лучшим на данном этапе. От так я енто дело понимаю. :flag:

0

418

Мирабелл@ написал(а):

Паша, ты можешь приблизительно описать этот мир?
Особенно систему взаимоотношений между людьми и между человеком и создателем.

Могу попробовать, но только когда станет работы поменьше и это будет чистой воды моя фантазия.

Мирабелл@ написал(а):

В идеальным мире оно у меня есть?

Есть конечно. Но при этом ты бы все равно могла быть счастливой какой бы выбор не сделал.

0

419

Фотина написал(а):

Не только всесилен, но и всеблаг. Оба условия вместе.

Разумеется.

Фотина написал(а):

Но мы не видим и не знаем, тот мир, который был изначально сотворен.

Тогда что вообще может подтвердить, что этот мир был?

Фотина написал(а):

Мы видим мир, который сотворил Бог и мы.

Мы видим мир, который сотворил бог, если исходить из условий темы. Люди никакого мира не создают.

Фотина написал(а):

Но если Бог всеблаг, то смыслом творения должно являться обретения полноты всего Его блага самим творением

И он мог сделать это без боли,страданий,смерти и зла, на то он и Бог.

0

420

Арина написал(а):

По Лейбницу мы живем в лучшем из миров (ну ты, наверное, читал). Вероятно их множество, вероятно бесчисленное (ты это тоже не отрицаешь).

Ага, а потом этот "лучший из миров" жестко раскритиковал с присущим его стебом Вольтер.

0