Старая добрая теодицея

Поделиться3012014-07-28 17:03:03

Автор: Dervish
Активный участник
Зарегистрирован: 2011-08-06
Приглашений: 0
Сообщений: 2510
Уважение: [+170/-13]
Позитив: [+6/-2]
Провел на форуме:
26 дней 16 часов
Последний визит:
2014-12-04 14:07:31

pavelmurov3 написал(а):

Потому что помимо биологической эволюции есть и социокультурная эволюция. Биологически лишь закладывается полезность некоторых моральных систем для выживания сообщества, а какая будет выбрана из них - не столь важно. Примерно как здесь:

Ссылка

Нравственные заповеди были известны еще древним иудеям..

0

Поделиться3022014-07-28 17:03:58

Автор: Муфта
Активный участник
Зарегистрирован: 2013-08-23
Приглашений: 0
Сообщений: 6332
Уважение: [+897/-26]
Позитив: [+1368/-77]
Провел на форуме:
24 дня 21 час
Последний визит:
2024-05-30 22:58:12

Dervish написал(а):

Лично мне трудно увязать Пашино предложение связующее совесть и выживание
Сомнительный тезис

Если бы мы не выработали совесть в процессе эволюции, мы бы попросту вымерли.

Dervish написал(а):

А так- ворона всегда ворона независимо от географических факторов...

Это наезд?

0

Поделиться3032014-07-28 17:04:20

Автор: Dervish
Активный участник
Зарегистрирован: 2011-08-06
Приглашений: 0
Сообщений: 2510
Уважение: [+170/-13]
Позитив: [+6/-2]
Провел на форуме:
26 дней 16 часов
Последний визит:
2014-12-04 14:07:31

Муфта написал(а):

У дрожжей нет нервной системы.

Парадокс однако
Дебилы полные но альтруисты))

0

Поделиться3042014-07-28 17:05:01

Автор: Муфта
Активный участник
Зарегистрирован: 2013-08-23
Приглашений: 0
Сообщений: 6332
Уважение: [+897/-26]
Позитив: [+1368/-77]
Провел на форуме:
24 дня 21 час
Последний визит:
2024-05-30 22:58:12

Dervish написал(а):

Дебилы полные но альтруисты

Потому что Вы придаете какой-то ненужный коннотативный окрас слову "альтруизм".

0

Поделиться3052014-07-28 17:05:36

Автор: Dervish
Активный участник
Зарегистрирован: 2011-08-06
Приглашений: 0
Сообщений: 2510
Уважение: [+170/-13]
Позитив: [+6/-2]
Провел на форуме:
26 дней 16 часов
Последний визит:
2014-12-04 14:07:31

Муфта написал(а):

Если бы мы не выработали совесть в процессе эволюции, мы бы попросту вымерли.

Это наезд?

Это почему же? Почему не вымерли хищники?

0

Поделиться3062014-07-28 17:05:47

Автор: pavelmurov3
Активный участник
Зарегистрирован: 2013-08-22
Приглашений: 0
Сообщений: 396
Уважение: [+19/-1]
Позитив: [+4/-0]
Пол: Мужской
Возраст: 39 [1987-01-21]
Провел на форуме:
1 день 16 часов
Последний визит:
2015-06-05 17:09:55

Dervish написал(а):

увязать Пашино предложение связующее совесть и выживание

Это не Пашино предположение, это теория целой науки - эволюционной этики.

Отредактировано pavelmurov3 (2014-07-28 17:06:48)

0

Поделиться3072014-07-28 17:06:32

Автор: pavelmurov3
Активный участник
Зарегистрирован: 2013-08-22
Приглашений: 0
Сообщений: 396
Уважение: [+19/-1]
Позитив: [+4/-0]
Пол: Мужской
Возраст: 39 [1987-01-21]
Провел на форуме:
1 день 16 часов
Последний визит:
2015-06-05 17:09:55

Dervish написал(а):

Нравственные заповеди были известны еще древним иудеям..

Я вам больше скажу, нравственные заповеди вообще возникли раньше религии, также как и вся мораль в целом.

0

Поделиться3082014-07-28 17:07:02

Автор: Dervish
Активный участник
Зарегистрирован: 2011-08-06
Приглашений: 0
Сообщений: 2510
Уважение: [+170/-13]
Позитив: [+6/-2]
Провел на форуме:
26 дней 16 часов
Последний визит:
2014-12-04 14:07:31

Муфта написал(а):

Потому что Вы придаете какой-то ненужный коннотативный окрас слову "альтруизм".

В смысле самопожертвование в той или иной мере
Есть другой смысл?

0

Поделиться3092014-07-28 17:07:07

Автор: Муфта
Активный участник
Зарегистрирован: 2013-08-23
Приглашений: 0
Сообщений: 6332
Уважение: [+897/-26]
Позитив: [+1368/-77]
Провел на форуме:
24 дня 21 час
Последний визит:
2024-05-30 22:58:12

Dervish написал(а):

Это почему же? Почему не вымерли хищники?

Саблезубые тигры вымерли Далеко не все хищники - стайные животные, а мы испокон веков существовали группами, внутри которых вынуждены были поддерживать какие-то приемлемые взаимоотношения, т.к. выжить в одиночку было невозможно.

0

Поделиться3102014-07-28 17:07:37

Автор: Dervish
Активный участник
Зарегистрирован: 2011-08-06
Приглашений: 0
Сообщений: 2510
Уважение: [+170/-13]
Позитив: [+6/-2]
Провел на форуме:
26 дней 16 часов
Последний визит:
2014-12-04 14:07:31

pavelmurov3 написал(а):

Я вам больше скажу, нравственные заповеди вообще возникли раньше религии, также как и вся мораль в целом.

Где эволюция?

0

Поделиться3112014-07-28 17:08:07

Автор: Мирабелл@
Активный участник
Зарегистрирован: 2011-11-03
Приглашений: 0
Сообщений: 1813
Уважение: [+91/-3]
Позитив: [+64/-1]
Пол: Женский
Возраст: 50 [1975-10-09]
Провел на форуме:
8 дней 7 часов
Последний визит:
2015-01-07 21:04:22

Муфта написал(а):

Человек - тоже животное. http://ru.wikipedia.org/wiki/

А вообще если остаться в твоей логике, то это даже интересно. Раз люди не животные, то им можно безнаказанно причинять боль последним? И есть их, не ощущая угрызений совести? И в чем тогда минус поедания себе подобных? Что в этом принципиально плохого?

Отредактировано Муфта (Сегодня 17:02:28)

Ну они же причиняют друг другу боль совершенно безнаказанно.
И именуется это естественным отбором.

0

Поделиться3122014-07-28 17:08:19

Автор: Муфта
Активный участник
Зарегистрирован: 2013-08-23
Приглашений: 0
Сообщений: 6332
Уважение: [+897/-26]
Позитив: [+1368/-77]
Провел на форуме:
24 дня 21 час
Последний визит:
2024-05-30 22:58:12

pavelmurov3 написал(а):

Я вам больше скажу, нравственные заповеди вообще возникли раньше религии, также как и вся мораль в целом.

Да прям. Религия возникла в тот момент, когда люди увидели на небе молнию и решили, что это чудо

Dervish написал(а):

В смысле самопожертвование в той или иной мере
Есть другой смысл?

Самопожертвование, но без героического окраса.

0

Поделиться3132014-07-28 17:08:48

Автор: Муфта
Активный участник
Зарегистрирован: 2013-08-23
Приглашений: 0
Сообщений: 6332
Уважение: [+897/-26]
Позитив: [+1368/-77]
Провел на форуме:
24 дня 21 час
Последний визит:
2024-05-30 22:58:12

Мирабелл@ написал(а):

Ну они же причиняют друг другу боль совершенно безнаказанно.
И именуется это естественным отбором.

Они да, с них и спроса нет, а мы?

0

Поделиться3142014-07-28 17:08:54

Автор: pavelmurov3
Активный участник
Зарегистрирован: 2013-08-22
Приглашений: 0
Сообщений: 396
Уважение: [+19/-1]
Позитив: [+4/-0]
Пол: Мужской
Возраст: 39 [1987-01-21]
Провел на форуме:
1 день 16 часов
Последний визит:
2015-06-05 17:09:55

Dervish написал(а):

Где эволюция?

Извините, но смысл этой фразы мне непонятен.

0

Поделиться3152014-07-28 17:09:19

Автор: pavelmurov3
Активный участник
Зарегистрирован: 2013-08-22
Приглашений: 0
Сообщений: 396
Уважение: [+19/-1]
Позитив: [+4/-0]
Пол: Мужской
Возраст: 39 [1987-01-21]
Провел на форуме:
1 день 16 часов
Последний визит:
2015-06-05 17:09:55

Мирабелл@ написал(а):

Ну они же причиняют друг другу боль совершенно безнаказанно.

Точно также как это делает человек.

0

Поделиться3162014-07-28 17:10:52

Автор: Dervish
Активный участник
Зарегистрирован: 2011-08-06
Приглашений: 0
Сообщений: 2510
Уважение: [+170/-13]
Позитив: [+6/-2]
Провел на форуме:
26 дней 16 часов
Последний визит:
2014-12-04 14:07:31

pavelmurov3 написал(а):

Извините, но смысл этой фразы мне непонятен.

В чем эволюция? Заповеди как были так и остались идеальным кодэксом.. ничего не отросло и не отвалилось

0

Поделиться3172014-07-28 17:11:18

Автор: pavelmurov3
Активный участник
Зарегистрирован: 2013-08-22
Приглашений: 0
Сообщений: 396
Уважение: [+19/-1]
Позитив: [+4/-0]
Пол: Мужской
Возраст: 39 [1987-01-21]
Провел на форуме:
1 день 16 часов
Последний визит:
2015-06-05 17:09:55

Муфта написал(а):

Да прям. Религия возникла в тот момент, когда люди увидели на небе молнию и решили, что это чудо

Выяснено из археологических раскопок - сперва возникло искусство, потом мораль, потом религия. По крайней мере по нынешней информации как-то так.

0

Поделиться3182014-07-28 17:11:52

Автор: Муфта
Активный участник
Зарегистрирован: 2013-08-23
Приглашений: 0
Сообщений: 6332
Уважение: [+897/-26]
Позитив: [+1368/-77]
Провел на форуме:
24 дня 21 час
Последний визит:
2024-05-30 22:58:12

Dervish написал(а):

В чем эволюция? Заповеди как были так и остались идеальным кодэксом.. ничего не отросло и не отвалилось

Заповеди появились 7 тыщ лет назад. Думаете, они стали для тогдашних людей открытием?

0

Поделиться3192014-07-28 17:12:31

Автор: pavelmurov3
Активный участник
Зарегистрирован: 2013-08-22
Приглашений: 0
Сообщений: 396
Уважение: [+19/-1]
Позитив: [+4/-0]
Пол: Мужской
Возраст: 39 [1987-01-21]
Провел на форуме:
1 день 16 часов
Последний визит:
2015-06-05 17:09:55

Dervish написал(а):

В чем эволюция? Заповеди как были так и остались идеальным кодэксом.. ничего не отросло и не отвалилось

Эволюция в практическом применении этих нравственных максим. Исследований на эту тему уж более чем достаточно, вам что-нибудь назвать?

0

Поделиться3202014-07-28 17:15:21

Автор: Муфта
Активный участник
Зарегистрирован: 2013-08-23
Приглашений: 0
Сообщений: 6332
Уважение: [+897/-26]
Позитив: [+1368/-77]
Провел на форуме:
24 дня 21 час
Последний визит:
2024-05-30 22:58:12

Маслаков, спешиалли фо ю (наткнулась в сети):

"Этот маленький ублюдок хотел эволюционировать на моих глазах, выкинул его обратно в воду"

0

Поделиться3212014-07-28 17:16:06

Автор: Фотина
Активный участник
Зарегистрирован: 2011-10-07
Приглашений: 0
Сообщений: 3443
Уважение: [+616/-16]
Позитив: [+295/-10]
Провел на форуме:
1 месяц 24 дня
Последний визит:
2015-04-06 22:11:50

pavelmurov3 написал(а):

Увы, это не так. Классические примеры этого - теорема Гёделя о неполноте, вторая теорема Гёделя, теорема Хайтина о неполноте колмогоровской сложности, типизированное лямбда-исчисление неописываемых объектов и т.д.

Нет, это так. Во всех твоих примерах есть модели соотношений.

pavelmurov3 написал(а):

Нет, это не так. Математическую модель применима как и любая модель для отношений типа "система", то есть когда есть либо онтологическое взаимодействие, либо хотя бы гносеологическое. Вот только их в этом случае просто может не быть.

Пардонь, признак существования - и есть онтологическое взаимодействие. Если одно имеет свойство существования и другое имеет этот признак, найти гносеологическое взаимодействие уже существующего онтологического взаимодействия и есть задачи построения модели отношений между ними. Если существует нечто и нечто, то вопрос только в том, каким образом они соотносятся друг с другом и каким именно образом не соотносятся. :cool:

0

Поделиться3222014-07-28 17:17:57

Автор: pavelmurov3
Активный участник
Зарегистрирован: 2013-08-22
Приглашений: 0
Сообщений: 396
Уважение: [+19/-1]
Позитив: [+4/-0]
Пол: Мужской
Возраст: 39 [1987-01-21]
Провел на форуме:
1 день 16 часов
Последний визит:
2015-06-05 17:09:55

Фотина написал(а):

Нет, это так. Во всех твоих примерах есть модели соотношений.

Нет, это не так, достаточно прочитать, что это такое, чтобы понять, что они легко доказывают ограниченность математики. И модели соотношений там нет, там вообще моделей нет, если мы конечно о математических моделях говорим.

Фотина написал(а):

Если существует нечто и нечто, то вопрос только в том, каким образом они соотносятся друг с другом и каким именно образом не соотносятся.

Осталось это только доказать.

Отредактировано pavelmurov3 (2014-07-28 17:20:53)

0

Поделиться3232014-07-28 17:22:19

Автор: Мирабелл@
Активный участник
Зарегистрирован: 2011-11-03
Приглашений: 0
Сообщений: 1813
Уважение: [+91/-3]
Позитив: [+64/-1]
Пол: Женский
Возраст: 50 [1975-10-09]
Провел на форуме:
8 дней 7 часов
Последний визит:
2015-01-07 21:04:22

Муфта написал(а):

Они да, с них и спроса нет, а мы?

А с нас какой спрос?
Мы тоже часть эволюции.
Если не ошибаюсь, человек к отряду приматов относится?

0

Поделиться3242014-07-28 17:23:54

Автор: Мирабелл@
Активный участник
Зарегистрирован: 2011-11-03
Приглашений: 0
Сообщений: 1813
Уважение: [+91/-3]
Позитив: [+64/-1]
Пол: Женский
Возраст: 50 [1975-10-09]
Провел на форуме:
8 дней 7 часов
Последний визит:
2015-01-07 21:04:22

Муфта написал(а):

Заповеди появились 7 тыщ лет назад. Думаете, они стали для тогдашних людей открытием?

Думаю что стали.
Они предотвратили человечество от вымирания.
А то наверное бы уже друг друга скушали в этой пустыне.

0

Поделиться3252014-07-28 17:25:25

Автор: Фотина
Активный участник
Зарегистрирован: 2011-10-07
Приглашений: 0
Сообщений: 3443
Уважение: [+616/-16]
Позитив: [+295/-10]
Провел на форуме:
1 месяц 24 дня
Последний визит:
2015-04-06 22:11:50

Муфта написал(а):

Я? Ничего, не я ее открыла.
Хотя вообще хотелось бы ответа по пунктам на стартовый пост без ухода по следам сферических коней.

ОК. Если я тебя раздражаю ту,. я могу пойти по другим темам. Ибо для меня практика без теории немыслима, и мы совсем противоположные вещи называем сферическими конями. Извини. :dontknow: У всех прошу прощению... :blush:

0

Поделиться3262014-07-28 17:25:25

Автор: Муфта
Активный участник
Зарегистрирован: 2013-08-23
Приглашений: 0
Сообщений: 6332
Уважение: [+897/-26]
Позитив: [+1368/-77]
Провел на форуме:
24 дня 21 час
Последний визит:
2024-05-30 22:58:12

Мирабелл@ написал(а):

А с нас какой спрос?
Мы тоже часть эволюции.
Если не ошибаюсь, человек к отряду приматов относится?

Еще раз напоминаю о том, что мы находимся внутри ТВОЕЙ логической системы, и ты считаешь, что человек - это не животное, а высоко духовная сущность.
Так вот, считается ли возможным для такой сущности безнаказанно причинять боль тем, кто ее в состоянии испытывать?

Мирабелл@ написал(а):

Думаю что стали.
Они предотвратили человечество от вымирания.
А то наверное бы уже друг друга скушали в этой пустыне.

Человечество существует несколько миллионов лет вообще-то.

Отредактировано Муфта (2014-07-28 17:26:06)

0

Поделиться3272014-07-28 17:27:27

Автор: Муфта
Активный участник
Зарегистрирован: 2013-08-23
Приглашений: 0
Сообщений: 6332
Уважение: [+897/-26]
Позитив: [+1368/-77]
Провел на форуме:
24 дня 21 час
Последний визит:
2024-05-30 22:58:12

Фотина написал(а):

Если я тебя раздражаю ту,. я могу пойти по другим темам. Ибо для меня практика без теории немыслима, и мы совсем противоположные вещи называем сферическими конями. Извини. У всех прошу прощению...

Ты меня не раздражаешь :insane:
Ладно, молчу.

0

Поделиться3282014-07-28 17:29:32

Автор: Мирабелл@
Активный участник
Зарегистрирован: 2011-11-03
Приглашений: 0
Сообщений: 1813
Уважение: [+91/-3]
Позитив: [+64/-1]
Пол: Женский
Возраст: 50 [1975-10-09]
Провел на форуме:
8 дней 7 часов
Последний визит:
2015-01-07 21:04:22

Муфта написал(а):

Еще раз напоминаю о том, что мы находимся внутри ТВОЕЙ логической системы, и ты считаешь, что человек - это не животное, а высоко духовная сущность.
Так вот, считается ли возможным для такой сущности безнаказанно причинять боль тем, кто ее в состоянии испытывать?

Человечество существует 200 тыщ лет, и за эти 193 тыс. не скушали.

А я пытаюсь на все посмотреть с твоей точки зрения.
Мой любимый метод доказательства-от противного.

200 тысяч лет?
Кто посчитал?

0

Поделиться3292014-07-28 17:31:34

Автор: pavelmurov3
Активный участник
Зарегистрирован: 2013-08-22
Приглашений: 0
Сообщений: 396
Уважение: [+19/-1]
Позитив: [+4/-0]
Пол: Мужской
Возраст: 39 [1987-01-21]
Провел на форуме:
1 день 16 часов
Последний визит:
2015-06-05 17:09:55

Мирабелл@ написал(а):

200 тысяч лет?
Кто посчитал?

Например, Soares P, Ermini L, Thomson N, Mormina M, Rito T, Rohl A, Salas A, Oppenheimer S, Macaulay V, Richards MB.Correcting for purifying selection: an improved human mitochondrial molecular clock., Am J Hum Genet 84(6):740-759. 2009

0

Поделиться3302014-07-28 17:34:10

Автор: Муфта
Активный участник
Зарегистрирован: 2013-08-23
Приглашений: 0
Сообщений: 6332
Уважение: [+897/-26]
Позитив: [+1368/-77]
Провел на форуме:
24 дня 21 час
Последний визит:
2024-05-30 22:58:12

Мирабелл@ написал(а):

А я пытаюсь на все посмотреть с твоей точки зрения.
Мой любимый метод доказательства-от противного.

Ну давай уже сойдемся на чем-нибудь. А то я о твоем, а ты о моем
Если на моем - то, да, человек может безнаказанно пожирать других животных. Кроме собственной совести, его за это никто не упрекнет.
Опять же картинки в тему: