Когда ты что-либо создаешь, подумай о том, что оно может стать вечным. А подумав об этом, вступи в свои права!

Восходя в пространства вертикального света

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Украина и Россия - 16

Сообщений 691 страница 720 из 1000

691

Miri написал(а):

Если бы этот референдум организовала Украина, и убедительное большинство граждан Крыма проголосовали бы за отсоединение – я думаю, что никто бы не возражал, потому что никому не хочется никого держать насильно, так невозможно быть цельным гражданским обществом.

Референдумы организовывает та территория, которая хочет отделиться, а не та, от которой хотят отделиться. См. референдум в Шотландии.

+1

692

Miri написал(а):

Если бы этот референдум организовала Украина, и убедительное большинство граждан Крыма проголосовали бы за отсоединение – я думаю, что никто бы не возражал, потому что никому не хочется никого держать насильно, так невозможно быть цельным гражданским обществом. Ну, погрустили бы, конечно, - это же всегда грустно, когда тебя ненавидят, особенно, когда неизвестно - за что.

0

693

Спасибо, Фаечка. Выделила самую суть.

0

694

Евгений! Лучшим российским пропагандистом в Крыму была Оранжевая власть вообще, и Тимошенко в частности. Мотай клубок дальше к 2004 году и насильственной украинизации. Бандеровским шабашам - я не хочу опять обсуждать это. Исторический персонаж - лишь только символ героя - который для них  символ врага. Крики Юльки что Крым оградят колючей проволокой и т. Д. Считать после этого что их ненавидят ни за что - это верх наивности. За что. За галицизм. На лбу себе прям начертить - для определенной части людей галицизм есть красная тряпка для быка. И когда этой тряпкой машут перед глазами - удивляться неприятию, ненависти и агрессии - или просто желанию бежать не приходится.

+1

695

Мы возвращаемся к началу. Может ли быть стабильным государство выбравшее идеологией то что части общества претит до отрыжки? И второе есть украинская государственная идея не основанная на галичинском национализме? Ее искали - и не нашли? Это основа проблемы. Нестабильность внутренняя делает систему слабой. А насилие в области духовной - национальной, языковой, ментальной - основа насилия физического. Его причина.

+1

696

И пару слов еще добавлю. Подумай Марина почему Ленин до сих пор в мавзолее. И подумай что мне важнее - где валяется его труп - или согласие в стране. Если бы мы начали носится с его трупом  - у нас уже давно начался 2 акт мармезонского балета. А вы со своими мертвецами прошлого века никак не успокоитесь

+2

697

Анна Тимофеева написал(а):

И пару слов еще добавлю.

Твое интервью показали?

0

698

Анна Тимофеева написал(а):

И пару слов еще добавлю. Подумай Марина почему Ленин до сих пор в мавзолее. И подумай что мне важнее - где валяется его труп - или согласие в стране. Если бы мы начали носится с его трупом  - у нас уже давно начался 2 акт мармезонского балета. А вы со своими мертвецами прошлого века никак не успокоитесь

Плюсы кончились. Подписываюсь.
Добавлю. С мертвецами - и обидками прошлого века, каждая из которых еще искусственно раздута для большей значимости и приписана русским, а не коммунистическо-советской идеологии большевиков, от которой больше самой России и русских не пострадал никто и внедряли которую на местах в том числе и украинские представители. Коммунизм - интернационален, а русские (как нация) к его возникновению и проведению в жизнь не имеют отношения. Если уж быть объективными. А Россия - не СССР.

Отредактировано Елена Smirnoff (2014-07-09 20:26:35)

+1

699

ИванЕ написал(а):

Марина, я сейчас докуртил картинку событий до Корсуни-Шевченковского, и наконец нашел "украинскую т.з." на произошедшее:
http://euromaidanlive.net/maidans/id/za … oj-665872/

http://www.youtube.com/watch?v=8vgzPPDZws0
(это уже крымско-российская версия событий)

Мое мнение: те, кто это делал, либо не ведали, что творили, либо ведали. Если второе, это особенно плохо. Потому что это вполне могло быть той первой спичкой, которая для Крыма вспыхнула так же, как разгон Беркутом малого Евромайдана. Теперь я, кажется, понимаю, прототип боязни, что придет Правый сектор и устроит... А российской пропаганде достаточно было дожать этот эпизод именно как первый в перспективной цепи событий...

Это всё ужасно, и понятно, что мордобой это всегда плохо ("закапывающие крымчан грейдеры" и "расовые причины" в российской версии я комментировать не буду). Но нельзя вырывать это из общей хроники событий. До этого в течение 3-х месяцев в Киев везли и везли вагонами и автобусами титушек и уголовников со всей Украины, которые избивали киевлян, похищали активистов, журналистов, жгли им машины. В Киеве люди сами организовывали ночные дежурства и патрулировали улицы, отлавливали их.
Это никак не "простые крымчане", которые приехали сообщить о своей "политической позиции", эти люди приезжали за деньги, о чём они сами не раз сообщали и называли оплату своего труда. Драка на трассе под Корсунем произошла 20 февраля, в день расстрела на Майдане. Так что, в общем, можно понять бешенство тех, кто остановил эти автобусы, хотя это их и не оправдывает. В обществе к этому времени уже началось почти безумие от противостояния, от усталости - врядли всё это можно рассматривать и судить как события мирных дней. Но дело здесь совсем не в "крымчанах" и не в "бандеровцах".

0

700

Лежебока написал(а):

Т. е. предполагается, что если бы референдум организовывала Украина, то он точно не был бы сфальсифицирован?

Нет, я не это имела в виду. Крым - это Украина, поэтому референдум о выходе из Украины не может быть организован другой страной.

+1

701

Анна Тимофеева написал(а):

А вы со своими мертвецами прошлого века никак не успокоитесь

Ты ошибаешься.

0

702

Miri написал(а):

Нет, я не это имела в виду. Крым - это Украина, поэтому референдум о выходе из Украины не может быть организован другой страной.

А референдум и был организован автономным Крымом, а не другой страной.

0

703

Честно говоря - я устала. Спорить, убеждать, биться об стену. Как хотите . Ошибаюсь. Крымчане все как один в вышиванках поют осанну Бандере, против майдана лишь проплаченные уголовники, Россия обьявила войну , а все мировое сообщество против России и вот- вот настанет счастье. Крым освободят , татары бросятся в патритическом экстазе плясать гопака - отменят визы в европу, и что там еще я не знаю. Я хочу одно - чтобы мои близкие были живы- здоровы и чтобы не было войны. Скачки меня не интересуют.

0

704

Пушкин написал(а):

Твое интервью показали?

Так я телевизор не смотрела - некогда)

0

705

Miri написал(а):

Нет, я не это имела в виду. Крым - это Украина, поэтому референдум о выходе из Украины не может быть организован другой страной.

Так он и был организован АРК. Россия в своих интересах поддержала.
Но если придерживаться всем международным правам и законам, то и американским и европейским МИДам и руководителям ЦРУ на майдане делать было нечего.
Почему вы такие поддержки и прямые вмешательства считаете правильными, а поддержку Россией Крыма относите к разряду криминала?

0

706

Анна Тимофеева написал(а):

татары бросятся в патритическом экстазе плясать гопака

К стати о татарах.
Сегодня ещё раз посмотрел немецкого наблюдателя референдума в Крыму.
Он общался и с татарами.
И говорит, что многие татары просто побоялись идти на голосование после пикета татар против референдума.
Побоялись что свои будут мстить.

0

707

Анна Тимофеева написал(а):

Честно говоря - я устала. Спорить, убеждать, биться об стену. Как хотите . Ошибаюсь. Крымчане все как один в вышиванках поют осанну Бандере, против майдана лишь проплаченные уголовники, Россия обьявила войну , а все мировое сообщество против России и вот- вот настанет счастье. Крым освободят , татары бросятся в патритическом экстазе плясать гопака - отменят визы в европу, и что там еще я не знаю. Я хочу одно - чтобы мои близкие были живы- здоровы и чтобы не было войны. Скачки меня не интересуют.

Да-да-да.  :cool:

0

708

Анна Тимофеева написал(а):

Честно говоря - я устала. Спорить, убеждать, биться об стену. Как хотите . Ошибаюсь. Крымчане все как один в вышиванках поют осанну Бандере, против майдана лишь проплаченные уголовники, Россия обьявила войну , а все мировое сообщество против России и вот- вот настанет счастье. Крым освободят , татары бросятся в патритическом экстазе плясать гопака - отменят визы в европу, и что там еще я не знаю. Я хочу одно - чтобы мои близкие были живы- здоровы и чтобы не было войны. Скачки меня не интересуют.

Плюс много.  Сил нет.
А ещё сейчас нас очевидно втягивают в войну.
Все эти выстрелы в сторону Ростова и прочее- все на это направлено.
А война нужна штатам. Только им.  Она им нужна чисто с экономической точки зрения.  Поэтому штаты поддерживают все действия украинских властей.  Псаки смотреть уже не смешно, а крайне неприятно.

0

709

Пушкин написал(а):

Так он и был организован АРК. Россия в своих интересах поддержала.
Но если придерживаться всем международным правам и законам, то и американским и европейским МИДам и руководителям ЦРУ на майдане делать было нечего.

Нет, таких запретов не существует – кто угодно может приехать куда угодно, и прийти на городскую площадь, и на ней выступать. Если это не угрожает жизни и здоровью окружающих, ни один полицейский его не прогонит. Мы не боимся ни ЦРУ, ни ФСБ, ничьих МИДов – приезжайте и выступайте, пожалуйста.

Пушкин написал(а):

Почему вы такие поддержки и прямые вмешательства считаете правильными, а поддержку Россией Крыма относите к разряду криминала?

Потому что от вмешательства, как Вы говорите, ЦРУ -  Украина пока ничего не потеряла, а из-за поддержки Россией Крыма и Донбасса – потеряла, и продолжает  терять. Не только территории, но и человеческие жизни.

0

710

Анна Тимофеева написал(а):

Честно говоря - я устала. Спорить, убеждать, биться об стену.

Тут ты права, только голова болит от наших препирательств, и время теряем. Я тоже устала и больше не могу.
Спорить нет никакого смысла – видимо, мы все сейчас в таком настроении, что не сможем друга друга понять. Лучше вообще оставить эту тему.

0

711

Miri написал(а):

Нет, таких запретов не существует – кто угодно может приехать куда угодно, и прийти на городскую площадь, и на ней выступать. Если это не угрожает жизни и здоровью окружающих, ни один полицейский его не прогонит. Мы не боимся ни ЦРУ, ни ФСБ, ничьих МИДов – приезжайте и выступайте, пожалуйста.

Да, разговор глухонемого со слепым.

Miri написал(а):

Потому что от вмешательства, как Вы говорите, ЦРУ -  Украина пока ничего не потеряла, а из-за поддержки Россией Крыма и Донбасса – потеряла, и продолжает  терять. Не только территории, но и человеческие жизни.

Вот как рас от вмешательства США украина и потеряла Крым, и несет смерть своим гражданам, старикам и детям.
И вот почему.
Потому что США нужна была эта заваруха и они поддержали майдан, читай переворот.
И не только морально поддержали майдан, но и финансами....
Но! если бы америкосы не ошиблись в своих агентах Яценюка, Турчинова.... то Крым Украина бы не потеряла!
Просто они выбрали в хунту придурков, которые с первого же дня начали кричать о русском языке и ГЛАВНОЕ! о том что выбросят Россию из Крыма.

0

712

Miri написал(а):

Спорить нет никакого смысла – видимо, мы все сейчас в таком настроении, что не сможем друга друга понять. Лучше вообще оставить эту тему.

+100500!
Доказать ни кому ни чего нельзя.
Можно лишь понять, нужно понять! Что проблемы мы себе делаем только сами.
Когда Германия поняла, что в возникновении фашизма виновата только она сама, то и не стала искать виновных на стороне, а взялась за свою экономику, то есть работать!
И пока вы не поймете, что вся вина, за все что творится у вас лежит на вас, вы не начнете работать и возраждать страну.

+1

713

Miri написал(а):

Потому что от вмешательства, как Вы говорите, ЦРУ -  Украина пока ничего не потеряла, а из-за поддержки Россией Крыма и Донбасса – потеряла, и продолжает  терять. Не только территории, но и человеческие жизни.

Ну-ну. ЦРУ у вас все это и начало - майданом. Не зря пять лярдов потратили - вы оправдали их ожидания. И окупили.

Отредактировано Елена Smirnoff (2014-07-09 22:35:14)

0

714

Елена Smirnoff написал(а):

И окупили.

Пока видимо не окупили.

0

715

Пушкин написал(а):

Просто они выбрали в хунту придурков, которые с первого же дня начали кричать о русском языке

Смех и грех. Я уже рассказывала. Когда в книге Шамбарова "Белогвардейщина" прочитала о первых шагах незалежной Рады - так и полегла. 1918-й год, экономика в ноль, а Рада первым делом - язык и вышиванки. Да, еще ряженые козаки. Под руководством тогда немцев. А в стране полная жопа. Так и щас - но уже под дудку Штатов. У меня истерика была  :D

0

716

Елена Smirnoff написал(а):

Смех и грех. Я уже рассказывала. Когда в книге Шамбарова "Белогвардейщина" прочитала о первых шагах незалежной Рады - так и полегла. 1918-й год, экономика в ноль, а Рада первым делом - язык и вышиванки. Да, еще ряженые козаки. Под руководством тогда немцев. А в стране полная жопа. Так и щас - но уже под дудку Штатов. У меня истерика была  :D

А в сети эта книга есть?

0

717

Нашел эту книгу в сети.

1. Империя перед гибелью

Наверное, в конце XX столетия уже для каждого здравомыслящего человека очевидно, что нигде и никогда социальные революции не являются нормальным, здоровым явлением. Это взрыв, стихийное бедствие, наподобие извержения вулкана, жерло которого было забито, что мешало спокойному истечению лавы. Классики марксизма, назвав революции «локомотивами истории», мягко говоря, подтасовали факты. Проще доказать обратное. Буржуазная революция в Англии стоила восемнадцати лет войн, резни, виселиц, диктатуры Кромвеля. Великая Революция во Франции обошлась почти в четверть века резни массового террора, гильотин, войн Наполеона и разрухи. А гражданская война в США унесла жизней больше, чем страна потеряла во всех войнах, вместе взятых, по сегодняшний день, и на полстолетия отбросила США в ряд второстепенных государств. Ну а российский печальный опыт лишь подкрепил эту закономерность самыми яркими фактами.

И, напротив, там, где политико-экономическое обновление происходило здоровым эволюционным путем, это сопровождалось гигантскими поступательными импульсами развития — так было в Германии, Японии, в той же России в 60-х годах прошлого века и в начале нынешнего. Но для нормального поступательного развития нужно, чтобы власть вовремя отслеживала тенденции и ход исторического прогресса, своевременными реформами приводила в соответствие с ним законодательство и государственные институты. Иначе в обществе начинают накапливаться напряжения, понижается устойчивость. Как накопление напряжений в земной коре ведет к землетрясению, так в обществе — к революционному взрыву. Сдерживать его искусственно, силой — уже невозможно. Это лишь оттянет время. В психологии есть термин «накопление агрессии». Чем дольше сдерживаешь пар в котле, чем крепче затыкаешь отдушины — тем страшнее будет взрыв.

0

718

Miri написал(а):

ИванЕ написал(а):

    Марина, я сейчас докуртил картинку событий до Корсуни-Шевченковского, и наконец нашел "украинскую т.з." на произошедшее:
    http://euromaidanlive.net/maidans/id/za … oj-665872/

    http://www.youtube.com/watch?v=8vgzPPDZws0
    (это уже крымско-российская версия событий)

    Мое мнение: те, кто это делал, либо не ведали, что творили, либо ведали. Если второе, это особенно плохо. Потому что это вполне могло быть той первой спичкой, которая для Крыма вспыхнула так же, как разгон Беркутом малого Евромайдана. Теперь я, кажется, понимаю, прототип боязни, что придет Правый сектор и устроит... А российской пропаганде достаточно было дожать этот эпизод именно как первый в перспективной цепи событий...

Это всё ужасно, и понятно, что мордобой это всегда плохо ("закапывающие крымчан грейдеры" и "расовые причины" в российской версии я комментировать не буду). Но нельзя вырывать это из общей хроники событий. До этого в течение 3-х месяцев в Киев везли и везли вагонами и автобусами титушек и уголовников со всей Украины, которые избивали киевлян, похищали активистов, журналистов, жгли им машины. В Киеве люди сами организовывали ночные дежурства и патрулировали улицы, отлавливали их.
Это никак не "простые крымчане", которые приехали сообщить о своей "политической позиции", эти люди приезжали за деньги, о чём они сами не раз сообщали и называли оплату своего труда. Драка на трассе под Корсунем произошла 20 февраля, в день расстрела на Майдане. Так что, в общем, можно понять бешенство тех, кто остановил эти автобусы, хотя это их и не оправдывает. В обществе к этому времени уже началось почти безумие от противостояния, от усталости - врядли всё это можно рассматривать и судить как события мирных дней. Но дело здесь совсем не в "крымчанах" и не в "бандеровцах".

Давайте еще раз и по пунктам.
http://u96.livejournal.com/98690.html

Если речь о побоимще в этом парке, это было 18 февраля. Там была однознаная жесть:
http://censor.net.ua/video_news/271640/ … arke_video
http://www.youtube.com/watch?v=Qxb-HSXjV7k
(это кадры для нашего тутошнего антимайдана, чтоб разуметь).

Но люди, ехавшие туда к 20-му, вряд ли могли участовать в этом.
Под камерами, насколько я разглядел, не было показано амуниции и оружия ехавших в автобусах.
Показания барышни об убитых нуждаются в расследовании. Заявление милиции:
news.allcrimea.net/news/2014/2/21/militsiya-kryma-zayavila-chto-nikakih-krymchan-v-cherkasskoi-oblasti-ne-ubivali-5621/
прозвучало в ту же эпоху, когда пыталисб официально утихомирить Крым, когда меджлис выступил с формулировкой: "Нет автономии Крыма, да автономии крымских татар":
http://news.allcrimea.net/news/2014/2/2 … ment-5702/
и зажигал с ленинопадами:
http://news.allcrimea.net/news/2014/2/2 … rymu-5698/
в общем, когда лояльные Крыму власти пытались вырулить на новый курс партии.
Это уже новый госсовет Крыма:
http://www.rbc.ua/rus/news/politics/iz- … 2014104100

Вообще, как я понял, титушки стали для Евромайдана таким же брендом, как "правосеки" для России.
http://gordonua.com/specprojects/titushki.html

Здесь:
http://korrespondent.net/ukraine/politi … a-tytushek
конкретно указывается об источнике видео с избиеним: канал Правого сектора. В связке - УДАР (Ильяшенко).
"Титушечность" пассажиров пока подтверждают только сами нападавшие.
Другие новости примерно этого же времени:
http://news.allcrimea.net/news/2014/2/2 … ieva-5589/
http://www.youtube.com/watch?v=nJ8T-5CPUmg (видно, что из автобусов выходят люди разных возрастов, хотя доминирует молодежь).

На выходе: имеется целенаправленная акция по избиению крымчан (титушек, купленных, как угодно) активистами евромайдана в период максимального обострения плюс показания крымского "Беркута", бойцы которого были брошены правительством так же, как и остальные части силовиков, в решающий момент противостояния. Фактически речь о первой фазе гражданского противостояния. При этом в информационном поле бренд титушек (на основе реальных событий, но с добавлением жути) раскручивался не хуже бренда правосеков.
Но при таком накале разбираться в этой ситуации в пиковый момент напряженности никто не будет, как не стали разбираться при разгоне демонстрантов евромайдана в ноябре. Тут - народ вышел "стоять до победы". Там - население решило, что лучше вежливые зеленые люди, чем вот то, что было.

Отредактировано ИванЕ (2014-07-09 22:58:28)

0

719

Miri написал(а):

Анна Тимофеева написал(а):

    Честно говоря - я устала. Спорить, убеждать, биться об стену.

Тут ты права, только голова болит от наших препирательств, и время теряем. Я тоже устала и больше не могу.
Спорить нет никакого смысла – видимо, мы все сейчас в таком настроении, что не сможем друга друга понять. Лучше вообще оставить эту тему.

Мы можем понять, но не можем согласиться.
Следствием согласия будет такой груз ответственности и проблем на себя, который, как мы подсознательно понимаем, понести очень трудно.
Я имею в виду обе стороны конфликта.

Отредактировано ИванЕ (2014-07-09 23:05:57)

+1

720

news.allcrimea.net/news/2014/7/6/krym-ostavyat-bez-vody-16561/
http://news.allcrimea.net/news/2014/7/9 … rym-16811/

0