Когда ты что-либо создаешь, подумай о том, что оно может стать вечным. А подумав об этом, вступи в свои права!

Восходя в пространства вертикального света

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Восходя в пространства вертикального света » Форум такой форум » Синдром жертвы или нужны ли нам либералы


Синдром жертвы или нужны ли нам либералы

Сообщений 121 страница 150 из 159

121

Astat написал(а):

ну я бы не стал сравнивать "пиратство" и бытовое воровство. последнего стало неизмеримо меньше. да и в верхах думаю, относительно бюджета, стали воровать меньше, хотя бы из-за совершенствования системы контроля и цчета.

Коррупционность - это совсем необязательно воровство из бюджета. А воровство я бы не стала разделять на бытовое и еще какое-то.

Astat написал(а):

блуд потерял свою "социальную опасность" благодаря контрацепции и социальному попечению о одиноких матерях и детях.

То бишь, улучшение уровня жизни общества коррелируется с утратой добродетели в социальном смысле и утратой ценности добродетели? Или нет?

Astat написал(а):

Беда в том, что этого небольшого объема было недостаточно для социального совершенствования человека, плюс подавляющей части населения было не до культуры - ее интересовал только один вопрос - выживание.

Откуда Вы взяли это?
Во-первых, выживание непосредственно сопряжено с культурой. Ибо орудие труда, есть культурный продукт деятельности человека. Кому было не до культуры - тот не выжил. Начиная от укрытия от хищников и непогоды и заканчивая способом добычи пропитания, оружия для охоты и приготовлением пиши, добычи огня и пр... - все это продукты культуры. Человеку именно в связи с выживанием необходима была культура.
Во-вторых, социальное совершенствование человека - это что за зверь?

0

122

Фотина написал(а):

Сомневаюсь, что человеку в обществе, где главной, ключевой проблемой был голод, 4 года халявной еды и питья показалось бы наказанием и устрашило бы вообще. Страшно то, что пугает.
Лишение свободы пугает только тогда, когда представляет некую большую ценность для человека, а для этого уже должна родиться либеральная идея (ну, или зачаться), в виде понимания гражданской свободы и отличия ее от ограничения или лишения свободы.

так и я о том же - пока боялись отрубания руки - рубили руку - стали бояться тюрьмы - стали сажать в тюрьму.
кстати в те времена даже за услуги палача порой приходилось платить родственникам жертвы

0

123

Фотина написал(а):

Коррупционность - это совсем необязательно воровство из бюджета. А воровство я бы не стала разделять на бытовое и еще какое-то.

почему? они различны по своей социальной опасности

Фотина написал(а):

То бишь, улучшение уровня жизни общества коррелируется с утратой добродетели в социальном смысле и утратой ценности добродетели? Или нет?

конечно. общественная мораль не абсолютна и меняется со временем.

Фотина написал(а):

Откуда Вы взяли это?
Во-первых, выживание непосредственно сопряжено с культурой. Ибо орудие труда, есть культурный продукт деятельности человека. Кому было не до культуры - тот не выжил. Начиная от укрытия от хищников и непогоды и заканчивая способом добычи пропитания, оружия для охоты и приготовлением пиши, добычи огня и пр... - все это продукты культуры. Человеку именно в связи с выживанием необходима была культура.

да, но создавать "носителей культуры" - дорогое удовольствие. и очень долгое время ими были единицы - элита, дворянство. всем остальным от культуры ничего не доставалось практически. яркий пример к тому - когда простолюдинам было запрещено читать Библию.
откуда такой человек будет знать "что такое хорошо, а что такое плохо?"

Фотина написал(а):

Во-вторых, социальное совершенствование человека - это что за зверь?

ну развитие общественного сознания в направлении добродетели - например "протестансткая этика"

0

124

Astat написал(а):

так и я о том же - пока боялись отрубания руки - рубили руку - стали бояться тюрьмы - стали сажать в тюрьму.
кстати в те времена даже за услуги палача порой приходилось платить родственникам жертвы

Ой, это хорошо, что мы об одном и том же... А то я уже совсем перепугалась....

Итак, мы определили, что карательный закон общества ориентирован на устрашение, а мера устрашения определяется лишением каких-либо ценностей, актуальных для данного общества.

Изменяется и сама норма, некоторые явления, которые обществом оцениваются, как социально безопасные, выпадают из спектра права: преступления и наказания.

Чем выше материальный уровень, тем меньше явлений представляются социально опасными.

Верно или нет?

0

125

Фотина написал(а):

Ваще, тема многослойная, ну, раз нихто не разгоняет, попробую я поинтересоваться у уважаемой публики, хто чего считает по следующему вопросу.
Либеральная идея, чем хороша, чем плоха и каково ее желаемое место в социальной среде и должно ли быть место такой идее в нашем обществе?
Тока просьба большая, без лозунгов... именно мысли, если есть.

Думала-думала, что написать, т.к. считаю себя либералом, и запуталась окончательно  :D

Светик, либерализм же многогранен, какой из них рассматривать будем? Они ж даже друг другу противоречат. Вот например, выше Анна очень хорошо описала экономический либерализм, когда государство не лезет в дела людей, но и социальные программы (бесплатное жилье, пособия) не предусмотрены. А ведь в социальном либерализме, наоборот, развитие подобных программ считается главной задачей государства.

Мне импонирует классический либерализм, где права каждого человека на жизнь, свободу и частную собственность считаются неотъемлемыми. Из минусов вижу только потенциальное расслоение общества по экономическому критерию.

Как-то так.

+1

126

Здравствуйте Астат!

Astat написал(а):

такое социальное устройство очень дорого стоит

В чем заключается дороговизна? По мне так страшнее, когда государство регулирует все аспекты жизни граждан: какие книги читать, какую музыку слушать, сколько детей рожать...

0

127

Лерыч написал(а):

Здравствуйте Джульет!
А чем плох, к примеру, политический индивидуализм, где декларируется минимальное вмешательство государства или политической власти в чьи-либо личные дела? Разве это противоречит Христианству?

Здравствуйте! Очень рада Вас приветствовать (не нашла тут смайлик с цветочком, но он должен быть тут)))

Фотина написал(а):

Вот, у меня тот же вопрос... Собстна, я и анархию, как полное отсутствие государства, как инструмента воздействия на человека, не считаю противоречащим христианству. Формы государственности все же имеют зависимость от зрелости общества, а не от религии 
ЗЫ: я прошу не считать это призывом к разрушения государства.

сама идея не плоха, а вот ее преломление... 
минимальное вмешательство государства в личные дела - это прекрасно, а выполнимо? я не знаю, не вижу такого. 
многие идеи либерализма при его появлении, воплощены, а сейчас "либерализму" все время мало свобод. по-моему сейчас неплохой баланс того же невмешательства государства в личную жизнь, но ведь либерализм не заканчивается, есть другие цели.
в старом определении есть выражение "достаточная свобода" в новом "незыблемая свобода" это, конечно не противоречие, но какой яркий оттенок. это развитие идеи, которое преобретает некрасивые формы в нашем обществе и это уже дальше может противоречить христианству.

0

128

Лерыч написал(а):

Мне импонирует классический либерализм, где права каждого человека на жизнь, свободу и частную собственность считаются неотъемлемыми. Из минусов вижу только потенциальное расслоение общества по экономическому критерию.

подписуюсь  8-)

0

129

Astat написал(а):

да, но создавать "носителей культуры" - дорогое удовольствие. и очень долгое время ими были единицы - элита, дворянство. всем остальным от культуры ничего не доставалось практически. яркий пример к тому - когда простолюдинам было запрещено читать Библию.
откуда такой человек будет знать "что такое хорошо, а что такое плохо?"

Это просто неправильное понимание, совершенно. Дворяне были носителями одного рода субкультуры, а крестьяне - другого. Вряд ли дворянская элита была приобщена к культуре крестьянской жизни, в большей мере, чем крестьянство к грамоте. Простолюдину ограничен доступ к Библии, а дворянину к коммерции и торговле, к ремеслу. Была крестьянская элита, купеческая, дворянская - и взаимопроникновение было ограничено. Ни невозможно, а именно ограничено нормами структуры установленной морали. Было сословное разделение носителей культуры. Тем не менее, этическое образование крестьянства гораздо больше соответствовало внутрикультурным нормам крестьянского общества. И "что такое хорошо и плохо" крестьяне знали НА ПРАКТИКЕ, тогда как дворяне могли себе позволить такое знание своей дворянской культуры исключительно в теории. И этика у крестьянства была ого-го, как развита, учитывая, безусловную меньшую возможность "свернуть" с норм общественной морали.

Astat написал(а):

ну развитие общественного сознания в направлении добродетели - например "протестансткая этика"

Тут я в ступоре. Под словом "развитие" понимается вариативность?

Отредактировано Фотина (2014-05-22 00:19:48)

0

130

Лерыч написал(а):

Здравствуйте Астат!

В чем заключается дороговизна? По мне так страшнее, когда государство регулирует все аспекты жизни граждан: какие книги читать, какую музыку слушать, сколько детей рожать...

Ты никогда не думала, почему комплексный обед дешевле ужина в ресторане на порядок, даже если ты закажешь все те же блюда?
Почему статуя в одном экземпляре - шедевр, а такая же, выпущенная тиражом - дешевка.
Почему новая модель телефона быстро становится дешевой?

Всякий шаблон дешевле, всякая эксклюзивность дороже: и личности, и обществу, и государству.
И дешевле потому что воссоздание по шаблону стоит меньше, чисто материально, ибо меньше затратность.
Но меня все же волнует больше вопрос не цены, а качества. Чота у меня с качествой сомнения возникають... :surprise:

+1

131

Лерыч написал(а):

А чем плох, к примеру, политический индивидуализм, где декларируется минимальное вмешательство государства или политической власти в чьи-либо личные дела? Разве это противоречит Христианству?

Лебедь, рак и щука?
Люди никогда между собой не договорятся, и общей точки зрения не выработают. Более того, они могут любую чушь выдвинуть на главное место. Поэтому нужен тот, кто будет а)разбираться в теме б)управлять. Иногда не слушая большинства.А это уже не либерализм.

0

132

Juliet написал(а):

Здравствуйте! Очень рада Вас приветствовать (не нашла тут смайлик с цветочком, но он должен быть тут)))

сама идея не плоха, а вот ее преломление... 
минимальное вмешательство государства в личные дела - это прекрасно, а выполнимо? я не знаю, не вижу такого. 
многие идеи либерализма при его появлении, воплощены, а сейчас "либерализму" все время мало свобод. по-моему сейчас неплохой баланс того же невмешательства государства в личную жизнь, но ведь либерализм не заканчивается, есть другие цели.
в старом определении есть выражение "достаточная свобода" в новом "незыблемая свобода" это, конечно не противоречие, но какой яркий оттенок. это развитие идеи, которое преобретает некрасивые формы в нашем обществе и это уже дальше может противоречить христианству.

Согласна. Но, вот, какая оказия у меня приключается в мозгу. Всякая идея в воплощении и реализации стремится к абсурду. Вот, христиансткая культура в развитии и реализации, при воплощении до уровня государственного устройства, выраженном либо в самодержавии, либо в папстве, перечеркнула и опровергла саму себя, породив социальных драконов, которыми нас непрерывно тыкают атеисты, как нашкодивших котят. Общество на протяжении истории разыгрывает сценарии то ужесточения механизмов контроля до абсурда, то ослаблением тех механизмов до развала государственности. Туды-сюды, перманентно то взывая к силе, то свергая тиранию и диктат. Круговерть и все правы в чем-то своем... И ничто не сделало общество более моральным, в итоге добродетели не собрали...  :dontknow:

0

133

Фотина написал(а):

Согласна. Но, вот, какая оказия у меня приключается в мозгу. Всякая идея в воплощении и реализации стремится к абсурду.

Да! +100500

Фотина написал(а):

Вот, христиансткая культура в развитии и реализации, при воплощении до уровня государственного устройства, выраженном либо в самодержавии, либо в папстве, перечеркнула и опровергла саму себя, породив социальных драконов, которыми нас непрерывно тыкают атеисты, как нашкодивших котят. Общество на протяжении истории разыгрывает сценарии то ужесточения механизмов контроля до абсурда, то ослаблением тех механизмов до развала государственности. Туды-сюды, перманентно то взывая к силе, то свергая тиранию и диктат. Круговерть и все правы в чем-то своем... И ничто не сделало общество более моральным, в итоге добродетели не собрали...

ага, Вы правы, воплощение любой идеи устроиства общества должно начинаться с каждого индивидуума, с его личной ответственности.
а мы начинаем с разрушения внешних запретов  :dontknow:
это я не про религию, конечно,снова на либерализм свернула.
а чем Вас анархия привлекает? мне (из крайностей) более симпатична авторитарность.

0

134

Лерыч написал(а):

Здравствуйте Астат!

В чем заключается дороговизна? По мне так страшнее, когда государство регулирует все аспекты жизни граждан: какие книги читать, какую музыку слушать, сколько детей рожать...

Так государство это всяко регулирует... не декларированно, так технически (в России 90-х, например, было рожать не принято, сейчас более просто).

0

135

Juliet написал(а):

Здравствуйте! Очень рада Вас приветствовать (не нашла тут смайлик с цветочком, но он должен быть тут)))

:love:

Отредактировано Лерыч (2014-05-22 03:34:56)

0

136

Фотина написал(а):

Ты никогда не думала, почему комплексный обед дешевле ужина в ресторане на порядок, даже если ты закажешь все те же блюда?
Почему статуя в одном экземпляре - шедевр, а такая же, выпущенная тиражом - дешевка.
Почему новая модель телефона быстро становится дешевой?
Всякий шаблон дешевле, всякая эксклюзивность дороже: и личности, и обществу, и государству.
И дешевле потому что воссоздание по шаблону стоит меньше, чисто материально, ибо меньше затратность.

С комплексным обедом проще.  :flirt:  В случае невмешательства государства в частную жизнь граждан, не понимаю из чего выходит дороговизна. По-моему, дороже обслуживать контроль над шаблоном: создавать и финансировать службы, которые будут следить, чтобы все было в соответствии с  политикой государственного строя, для неугодных карательные службы, коих тоже больше понадобится.

Фотина написал(а):

Но меня все же волнует больше вопрос не цены, а качества. Чота у меня с качествой сомнения возникають...

Чтобы с качествой разобраться, нужно, имхо, рассматривать пример какого-либо конкретного общества с господствующей либеральной идеологией, чтобы определить, что у них там конкретно подкачало с воплощением.

0

137

Словиша Богумил написал(а):

Лебедь, рак и щука?
Люди никогда между собой не договорятся, и общей точки зрения не выработают. Более того, они могут любую чушь выдвинуть на главное место. Поэтому нужен тот, кто будет а)разбираться в теме б)управлять. Иногда не слушая большинства.А это уже не либерализм.

А зачем нам с Вами, к примеру, общая точка зрения на то какую религию исповедывать. Главное, чтобы были законы, регулирующие наши взаимоотношения в обществе, чтобы кому-либо не пришло в голову разрушать чужие объекты культа. Либеральные ценности ведь именно таких аспектов касаются, как свобода совести, право на жизнь, запрет на принудительный труд, свобода передвижения...

0

138

ИванЕ написал(а):

Так государство это всяко регулирует... не декларированно, так технически (в России 90-х, например, было рожать не принято, сейчас более просто).

Ну, наверное, есть разница между официальной политикой государства и сложившимися экономическими или социальными условиями.  8-)

0

139

Фотина написал(а):

Ну, монитор видете? Вот, материя, вещество из которого произведен монитор "через Него стала быть", и вообще ВСЕ, что Вы видите, вещество, из которого состоит ВСЕ, стало быть через Него. Впрочем и что Вы Вы не видите, но оно бытийствует вещественно: слово, звук, мысль, свет - тоже состоит из того, что стало быть через Него. Материя - не ругательное слово, а название вещественности, коя возникла по Его Воле из ничего.
На счет границы между водой и гадами... Не надо! Вода является составной частью и природы гада и природы всего живого, она просто одна из видов материи. обезвоживание гада помешает его жизнедеятельности, поэтому никакой границы я проводить не стану, нехай себе ползает тварь вместе с водой.

Надо бы поискать.. к какой ереси относится учение о " единосущности тварного"

0

140

Лерыч написал(а):

Думала-думала, что написать, т.к. считаю себя либералом, и запуталась окончательно  

Светик, либерализм же многогранен, какой из них рассматривать будем? Они ж даже друг другу противоречат. Вот например, выше Анна очень хорошо описала экономический либерализм, когда государство не лезет в дела людей, но и социальные программы (бесплатное жилье, пособия) не предусмотрены. А ведь в социальном либерализме, наоборот, развитие подобных программ считается главной задачей государства.

Мне импонирует классический либерализм, где права каждого человека на жизнь, свободу и частную собственность считаются неотъемлемыми. Из минусов вижу только потенциальное расслоение общества по экономическому критерию.

Как-то так.

наконец то и у меня появился соратник :cool:  а то коммунисты одолели :'(

0

141

Словиша Богумил написал(а):

Лебедь, рак и щука?
Люди никогда между собой не договорятся, и общей точки зрения не выработают. Более того, они могут любую чушь выдвинуть на главное место. Поэтому нужен тот, кто будет а)разбираться в теме б)управлять. Иногда не слушая большинства.А это уже не либерализм.

Обратная связь. Десакрализация управляющего. Ответственность перед нанимателем за принятое решение. Это все как раз и есть либерализм. Либерализм -не анархия. Не отменяет управления -но десакрализирует его. Я не обязана любить и идолизировать начальника - он выполняет свои функциональные обязанности -я свои и мы оба получаем за это деньги. Это очень далеко от Римской империи и императора-бога - верно? так вот дистанция -это как раз и есть Запад-Восток. Обожествелние власти - чисто восточная забава -если не сказать ересь.

0

142

Фотина написал(а):

Согласна. Но, вот, какая оказия у меня приключается в мозгу. Всякая идея в воплощении и реализации стремится к абсурду. Вот, христиансткая культура в развитии и реализации, при воплощении до уровня государственного устройства, выраженном либо в самодержавии, либо в папстве, перечеркнула и опровергла саму себя, породив социальных драконов, которыми нас непрерывно тыкают атеисты, как нашкодивших котят. Общество на протяжении истории разыгрывает сценарии то ужесточения механизмов контроля до абсурда, то ослаблением тех механизмов до развала государственности. Туды-сюды, перманентно то взывая к силе, то свергая тиранию и диктат. Круговерть и все правы в чем-то своем... И ничто не сделало общество более моральным, в итоге добродетели не собрали...

потому что сама идея построения идеального государства -Царства небесного на Земле - идея вражеская.

0

143

Лерыч написал(а):

С комплексным обедом проще.    В случае невмешательства государства в частную жизнь граждан, не понимаю из чего выходит дороговизна. По-моему, дороже обслуживать контроль над шаблоном: создавать и финансировать службы, которые будут следить, чтобы все было в соответствии с  политикой государственного строя, для неугодных карательные службы, коих тоже больше понадобится.

Чтобы с качествой разобраться, нужно, имхо, рассматривать пример какого-либо конкретного общества с господствующей либеральной идеологией, чтобы определить, что у них там конкретно подкачало с воплощением.

Дороговизна в другом. Грубо говоря если надо сварить кастрюлю борща чтобы накомить  5 человек - это дешевле чем одному подать бифштекс -а другим дать воды попить. Дешевле в том смысле что 4 сначала отберут бифштекс у одного, а потом подерутся между собой. Собственно что мы на Украине и видим. Но если есть деньги на бифштекс и на то чтобы 4 подать борща -то вероятность отъема бифштекса снижается и стабильность увеличивается. А вот в обществе где на всех борщ -вдруг появляется пресыщение и кому то хочется чего то необычного....ну например мясо из него выловить при раздаче - и тот кто на раздаче - начинает потом хотеть бифштекс...и говорит товарищам -смотрите -у них есть и борщ и бифштексы -давайте перестанем варить эту похлебку! каждый сам за себя , никакого общего борща! кто умнее у того бифштекс -кто дурнее -борщ! а кто ж себя дураком считает? И все это - суета сет и всяческая суета

0

144

Вспомнилось-"кагда я ем борщъ-для меня все умерли")))

0

145

Фотина написал(а):

Ой, это хорошо, что мы об одном и том же... А то я уже совсем перепугалась....

Итак, мы определили, что карательный закон общества ориентирован на устрашение, а мера устрашения определяется лишением каких-либо ценностей, актуальных для данного общества.

Изменяется и сама норма, некоторые явления, которые обществом оцениваются, как социально безопасные, выпадают из спектра права: преступления и наказания.

Чем выше материальный уровень, тем меньше явлений представляются социально опасными.

Верно или нет?

да именно так.

0

146

Astat написал(а):

да именно так.

"карательный закон для устрашения" содержит отношение к закону а не сам закон
В таком случае должны даже светофоры ужас наводить)))

Отредактировано Dervish (2014-05-22 07:56:34)

0

147

Лерыч написал(а):

Здравствуйте Астат!

В чем заключается дороговизна? По мне так страшнее, когда государство регулирует все аспекты жизни граждан: какие книги читать, какую музыку слушать, сколько детей рожать...

Ну эту идею я продвигаю с начала темы - свобода человека дорогая штука, за нее приходится платить из создаваемого обществом ВВП. А его или обычно не хватает для "либерализма для всех" - и тогда идеи либерализма , упавшие на умы тех граждан, которые не могут их реализовать по экономическим причинам приводят к социальным потрясениям, чтобы этого не случилось и практический либерализм был доступен большинству приходится или жить за счет колоний или как супостат - печатать денег , сколько надо.
Ну т.е. жить по регламенту организовать  человека дешевле, чем позволить реализовывать ему свои свободы. Если посмотреть историческое развитие - то изначально базовые были доступны узкому кругу избранных, но этот круг расширялся по мере экономического развития общества.

0

148

Фотина написал(а):

Это просто неправильное понимание, совершенно. Дворяне были носителями одного рода субкультуры, а крестьяне - другого. Вряд ли дворянская элита была приобщена к культуре крестьянской жизни, в большей мере, чем крестьянство к грамоте.


И тем не менее как правило криминал всегда формировался из среды наименее образованных и культурных слоев общества.

Фотина написал(а):

Тут я в ступоре. Под словом "развитие" понимается вариативность?

почему вариативность - как раз развитие - от католических деклараций декалога, до протестатского образа жизни, построенного на этих принципах.

0

149

Фотина написал(а):

Но меня все же волнует больше вопрос не цены, а качества. Чота у меня с качествой сомнения возникають...

а вопрос качества - это вопрос избыточный. чтобы выжить - достаточно низкокачественного черного хлеба. Но если зерна много - можно испечь и качественный хороший хлеб, который стоит дороже, но и больше нравится.

0

150

Словиша Богумил написал(а):

Лебедь, рак и щука?
Люди никогда между собой не договорятся, и общей точки зрения не выработают. Более того, они могут любую чушь выдвинуть на главное место. Поэтому нужен тот, кто будет а)разбираться в теме б)управлять. Иногда не слушая большинства.А это уже не либерализм.

ну , либо в пределе - иметь неограниченный в возможностях "исполнитель желаний" - исполняющий любую чушь, не в ущерб другим.

0


Вы здесь » Восходя в пространства вертикального света » Форум такой форум » Синдром жертвы или нужны ли нам либералы