Социолог Евгений Гнатенко – о надеждах Луганска
Жители восточных областей Украины чувствовали себя ненужными Киеву и никогда не ощущали себя нужными Москве
Что сейчас происходит на улицах Луганска?
– Идет обычная мирная жизнь, все очень похоже на то, как несколько месяцев назад это было в Киеве, только самый центр, там, где разворачиваются основные события, заполнен людьми. Отойди от этого места на 100-200 метров – и не скажешь, что в городе что-то особенное происходит.
– Есть ли реальное противостояние в Луганске?
– Противостояния нет. Никто не штурмует захваченное здание СБУ (это региональное управление Службы безопасности Украины), хотя напряженность существует с момента захвата этого здания. Буквально каждый день и вечер звучит новость о том, что нас собираются штурмовать, давайте будем готовы к этому. И власти из Киева успешно помогают этим слухам – не раз уже была объявлена контртеррористическая операция, и это создает нервозность. На уровне физического противостояния пока ни одной попытки штурма не было. Но есть небольшой палаточный городок рядом со зданием СБУ, там устроено что-то вроде полевого госпиталя – те, кто там находятся, готовы к любому развитию событий.
– У вас украинская фамилия. Вы себя кем ощущаете – украинцем или русским?
– Скорее русским, чем украинцем, хотя корни у меня украинские. Самые дальние предки мои, которых я знаю, были люди, которые вернулись из Финляндии, они сначала из Украины уехали в Финляндию, а потом часть семьи оттуда вернулась. Это если брать по отцу. Если брать по матери, во мне есть и русская, и белорусская кровь. Так что во мне своего рода единство славянских народов.
– В какой стране вы хотите жить? Не исключено, что Украина может расколоться...
– До последних событий, пожалуй, так вопрос не стоял, и все жители Луганска жили спокойно на Украине и не помышляли о том, чтобы жить в какой-то другой стране. Точнее сказать, каждый индивидуально мог "проголосовать ногами", много людей отсюда уехали работать в Россию, на заработки, или вовсе сменили место
Любовь именно к малой родине остро чувствуется сейчас, потому что жители Донбасса в последнее время ощутили, что они не очень нужны Украине и не очень нужны России
жительства. Но те, кто остался, вполне были довольны жизнью, они являются патриотами своей малой родины, любят Луганск, Донбасс. Любовь именно к малой родине остро чувствуется сейчас, потому что жители Донбасса в последнее время ощутили, что они не очень нужны Украине и не очень нужны России. Российские политики и эксперты говорят уже много лет о том, что России не нужно взваливать на себя огромную социальную заботу о регионе, где треть пенсионеров, где много предприятий, шахт подлежат закрытию. Все это породило своеобразный донбасский патриотизм. И эти движения, которые сейчас называют сепаратистскими, во многом и представляют собой одно из проявлений такой любви к малой родине.
– Сепаратисты, так их называют в Киеве, захватили здание СБУ и еще ряд объектов. Какова сверхзадача этих людей?
– Не знаю, какова сверхзадача. Мы с друзьями и коллегами это обсуждаем, и я думаю, что у людей пока достаточно зыбкие представления о том, чего они хотят. Вот чего они не хотят – можно сказать, пожалуй, более четко. Они не хотят того, чтобы их образ жизни, например, родной русский язык или их любовь к победе Советского Союза во Второй мировой войне, какие-то базовые для человека вещи, которые образуют его нравственный стержень, подвергались сомнениям, чтобы кто-то к этому относился с пренебрежением. Это пренебрежение на протяжении всех лет независимости, к сожалению, проявлялось неоднократно и в разных формах. Пресловутая дискуссия о том, может ли русский язык быть вторым государственным и переоценка национальных героев – в частности, присвоение геройских званий командирам некоторых бандеровских формирований и так далее – вот это людей постоянно раздражало. Последние события в Киеве просто задали образец, как надо свой протест выражать, и люди точно так же, как это сделали люди в Киеве, выразили свой протест – в форме захвата зданий, объявления о нелегитимности властей. Это все, конечно, не может радовать. Когда внутри страны возникает междоусобица, чему тут радоваться?
– Те, кто восстал на Майдане, совершили революцию, мотивация у них была одна – смена коррумпированной власти. Какова мотивация людей, которые захватили здание СБУ? Какие настроения больше доминируют?
– Очень серьезный вопрос. Хотелось бы, чтобы кто-то нашел в себе силы и написал взвешенный труд на эту тему, философский или политологический: что такое сепаратизм, а что им на самом деле не является. Давайте возьмем самый простой пример. Когда в 1991 году в результате подписания Беловежских соглашений единая страна, по крайней мере, эта ее часть – Россия, Белоруссия, Украина – распалась на три независимых государства – никто не называл это сепаратизмом. Это все было достаточно быстро признано, и на международном уровне, и самими этими странами было принято на какое-то время, по крайней мере, пока не возникли первые проблемы. А теперь получается, что желание какого-то региона заявить о своих правах получило неприятный ярлык сепаратизма. У людей, захвативших СБУ, не присутствует эта мотивация, там люди готовы жить вместе в единой Украине, они говорят о федерализации, то есть о таком устройстве, которое, как они понимают, позволит сохранить единство со своими братьями в Центральной и Западной Украине, но позволит все-таки нам не испытывать того неприятного диктата в языковой, культурной, нравственной сферах. Страна ведь разделена уже очень давно, разделена по религиозному признаку, по своей истории, по степени участия во Второй мировой войне и так далее. Эти разделения неправильно игнорировать, но те, кто здесь сейчас захватили СБУ, не делают из этих разделений культа, они предлагают мирное сосуществование, когда каждому дано право жить по-своему.
На примере Крыма мы видим, что люди вдохновлялись вовсе не желанием пожить сами по себе, а они, насколько я понимаю крымчан, увидев, что со стороны центра, киевской власти нет особого желания жить вместе и учитывать их интересы, решили жить вместе с той большой родиной, которая долгое время была общей
Во-вторых, очень многие люди здесь мечтают по образцу Крыма соединиться с Россией, и это тоже вряд ли можно называть сепаратизмом. Потому что все-таки сепаратизм – желание построить жизнь в своем каком-то независимом государстве: "Моя хата с краю, и я ни с кем не хочу дружить". Поэтому, конечно, сепаратизм как практика политическая осуждается во всем мире, потому что это разрыв братства и единения народов. В данном случае, на примере Крыма мы видим, что люди вдохновлялись вовсе не желанием пожить сами по себе, а они, насколько я понимаю крымчан, увидев, что со стороны центра, киевской власти нет особого желания жить вместе и учитывать их интересы, решили жить вместе с той большой родиной, которая долгое время была общей. То есть главным было не отделение от Украины, а воссоединение с Россией, желание единства, а не желание настоять на своей особенности, на своем частном мнении. Все эти соображения должны заставить нас не употреблять легковесно термин "сепаратизм" применительно к движениям на юго-востоке Украины.
– Лично вы на себе какое-то давление чувствуете со стороны тех, кого принято считать западными украинцами или просто украинцами?
– Я думаю, что если бы жители нашего региона не чувствовали этого давления, то вряд ли бы они возмущались. Постоянные спекуляции на языковом вопросе, которые были очень удобны в ходе выборов, приводили к тому, что каждая политическая сила, представляющая запад или восток Украины, поднимала на щит эти вопросы. После каждых выборов всегда почему-то оказывалось, что опять русский язык и все, что связано с востоком Украины, приносилось в жертву специфически понимаемому единству страны. Хотя здесь никогда не было понятно, почему, несмотря на то что де-факто половина населения страны говорит на русском языке, русский язык не может быть вторым государственным, что в этом страшного. Множество стран мира, например Канада, Швейцария, имеют несколько государственных языков, и сделано это с целью снять противоречия между людьми, чтобы каждый мог не чувствовать себя обиженным. Почему этого нельзя сделать на Украине? Почему этого нельзя было сделать раньше?
– Допустим, Киев примет решение с сегодняшнего дня – многоязычие, и русский язык будет вторым государственным или одним из государственных языков. Решит ли это проблему противостояния?
– Сейчас сказать трудно. Если бы это был первый шаг новой власти в Киеве, после известных событий в конце февраля, если бы эта власть сразу заявила о том, что у нас теперь будет два государственных языка, я думаю, отношение людей к этой
Православный священник на митинге в поддержку федерализации Украины. Луганск, 14 апреля
Православный священник на митинге в поддержку федерализации Украины. Луганск, 14 апреля
власти было бы радикально другим, и не дошло бы дело до подобных выступлений и в Крыму, и здесь. Дорога ложка к обеду. Но мы знаем, что одним из первых законопроектов, за который проголосовала Верховная Рада после бегства Януковича, был законопроект, отменяющий языковой закон, который давал русскому языку даже не статус государственного, а статус регионального, который просто позволял в регионах использовать этот язык более широко в делопроизводстве. Зачем это было нужно – никто не знает, но произвело эффект разорвавшейся бомбы. Когда в условиях политической нестабильности появляется новая власть, которая вроде бы говорила о том, что нужно бороться с коррупцией и так далее, но первое, с чем она начинает бороться, опять несчастный русский язык, это произвело здесь прямо-таки угнетающее впечатление (на крымчан настолько сильное, что результаты мы увидели сразу). Считать ли это реальным фактором угнетения? Я думаю – это верхушка айсберга, а в основании этого айсберга то, что давно уже система образования, высшего и среднего, на Украине заточена только под украинский язык, и люди, безусловно, чувствуют (старшее поколение, например, общаясь с детьми, которые приходят из школы), что что-то происходит не так с культурной идентичностью, она как-то размывается. Вот это все много лет накапливалось, а сейчас вырвалось наружу.
– Очень много разговоров, обвинений со стороны западных экспертов и политиков, и в России об этом говорят независимые эксперты, что российские спецслужбы дестабилизируют ситуацию, засылая туда диверсантов. Что вы на это скажете?
– Луганск – город маленький, у каждого есть друзья, которые более-менее активное участие принимают в событиях около СБУ. Я беседовал с людьми, которые там были, общались с лидерами этого движения. Они все меня в один голос уверяют, что не видели там никаких русских диверсантов. То же самое сказал, кстати, и один из кандидатов в президенты Сергей Тигипко, который побывал внутри СБУ и заявил, что ни русских, ни заложников там нет. Не знаю, как
Митинг в поддержку единства Украины. Луганск, 15 апреля
Митинг в поддержку единства Украины. Луганск, 15 апреля
в других городах, но в Луганске можно с очень большой уверенностью утверждать, что это движение не возглавляется какими-то диверсантами из России. Правда, мы обсуждали тут с коллегами один такой интересный, скользкий вопрос. Луганск – это приграничная территория, здесь типична ситуация, при которой человек имеет, допустим, русский паспорт, но уже много лет живет и работает в Луганске, или наоборот, с украинским паспортом работает в Ростовской области. Вот кем считать таких людей? Семьи у многих там живут, половина семьи осталась в Ростовской области, половина в Луганской области. Наверное, при большом желании среди тех, кто здесь выражает свое мнение, можно найти и таких людей, формально с русским паспортом, но фактически это человек, который здесь живет, работает и вполне осознает себя местным жителем. Это проблема приграничных территорий, которая хорошо знакома в Европе, там много приграничных регионов, и идентичность людей, которые живут в этих приграничных регионах, она такая... двоящаяся.
– На кого сейчас работает время? На тех, кто хочет жить в единой и неделимой Украине, или на тех, кого принято в Киеве считать сепаратистами?
– Я думаю, что время работает на истину. Мы видим, что какие бы мифы не возникали в прессе с украинской или с русской стороны, проходит день, два, неделя – и эти мифы рушатся. Приезжают корреспонденты, наблюдатели, они смотрят и говорят: этого просто нет! Думаю, что можно назвать этот процесс ростом самосознания людей. Постепенно, через дебри мифов и взаимных упреков, мы начинаем более четко видеть истину. И если, дай Бог, не прольется кровь, если обе стороны удержатся от того, чтобы перевести ситуацию в военную плоскость, то постепенно будет открываться истина. А истина, мне кажется, выгодна всем. И людям на Западной Украине хорошо понять, что собой представляют на самом деле жители Донбасса, что это не просто тупые гопники, которые подстрекаются русскими диверсантами. Неплохо понять и жителям Донбасса, что на Западной Украине не одни бандеровцы живут, а живет вполне нормальное население, которое тоже вполне можно воспринимать.
– По-вашему, чего хочет президент России Владимир Путин? Насколько его интересует судьба русских людей на Украине? Или это политик, у которого совершенно другие цели?
Постепенно, через дебри мифов и взаимных упреков, мы начинаем более четко видеть истину. И если, дай Бог, не прольется кровь, если обе стороны удержатся от того, чтобы перевести ситуацию в военную плоскость, то постепенно будет открываться истина
– Я много лет читаю русскую аналитику, интересуюсь мнением экспертов. Уже лет пять-шесть назад было абсолютно четко сформулировано, что Украина в ее нынешнем состоянии для России не представляет экономического интереса. Брать ее под опеку, присоединять – это огромный, колоссальный вызов для российского бюджета, для российского народа. Россия и ее президент, скорее всего, заинтересованы в дружественной Украине, в том, чтобы она была не враждебна России. К сожалению, мы видим, что риторику независимости часто заносит в сторону огульной критики всего русского, и президента в частности. Хотя, честно говоря, чем нам-то гордиться, что мы можем противопоставить русскому кино, русскому искусству, русской литературе? К сожалению, особо нечего.
– Вернемся к вашему термину "воссоединение народов". Жители Луганска, ваши земляки знают, что собой представляет реальная Россия? Самые жесткие критики российской власти говорят о тотальной коррупции, о воровстве, о массовых фальсификациях на выборах, о преследовании оппозиционеров и аресте невинных людей, о "басманном" правосудии, об уничтоженной свободной прессы. Да, есть блеск и лоск отдельных городов, но маленький человек бесправен и не защищен.
– Когда бываю в России, все время обсуждаю это с русскими друзьями, они меня с большим интересом расспрашивают о проблемах Украины, приходится им что-то объяснять. Эти друзья, причем, самые разные – ученые, инженеры, бизнесмены, священники. Общим настроением является такое, что все-таки в России лучше, чем на Украине. И я с горечью должен сказать, что мое ощущение примерно такое же. Все познается в сравнении.
– Есть ли у местных людей претензии к Кремлю, к Путину, что он помогал, финансировал криминальный режим Януковича, которого свергли?
– Я думаю, что в Киеве и на Западной Украине именно такая связка и рассматривается. На востоке Украины вряд ли многими людьми это воспринимается всерьез. Я недавно прочел оценку экспертов: за все годы независимости тем или иным способом Россия вкачала на Украину около 250 миллиардов долларов. Для сравнения – Америка сейчас дебатирует вопрос об оказании помощи в 1 миллиард долларов, и то вопрос еще не до конца решен. Так что Украина в виде контрактов, в виде более низкой цены на газ или еще в каком-то виде всегда получала, насколько я понимаю, большие вливания из России. Не только режим Януковича получал эти преференции, это было всегда. Поэтому я не думаю, что надо так связывать или выделять в особую связку именно Путина и Януковича. Тут и все предыдущие президенты Украины точно так же заявляли о позиции многовекторности, которая заключалась в том, что нужно стараться получать максимальную выгоду из России, максимальную выгоду из Европы.
– Среди нынешних украинских политиков может кто-то сохранить страну, объединить регионы?
– Когда подобная тема возникает в разговорах здесь, звучит имя Путина – найдется ли на Украине свой Путин. Если Россия после Ельцина находилась в состоянии, условно говоря, близком к полураспаду, то Путин привел к тому, что сейчас это единая страна, достаточно мощно представленная на внешнеполитической арене. Данные социологических опросов, которые проводятся на востоке Украины, в Луганске, на протяжении последних десяти лет показывают интересные результаты. Если брать рейтинг президентов Белоруссии, России и Украины, то на первом месте всегда стоит президент России, на втором – президент Белоруссии и только на третьем – президент Украины. С чем это связано? Может быть, с установкой, что хорошо там, где нас нет, и люди просто не знают, как живут в Белоруссии и в России, не берусь оценивать. По крайней мере, в общественном сознании большинства жителей нашего региона президент России – это образец политика, если, опять же, исходить из установки, что все познается в сравнении.
– Но все же есть фигуры на Украине, у которых есть какой-то потенциал, чтобы спасти страну от распада? Мы же понимаем, что Юго-Восток явно ведет речь о реальной децентрализации.
– Если смотреть с фактами в руках, за последнюю неделю несколько политиков – кандидатов в президенты приезжали в Луганск и пытались прийти в здание СБУ, в том числе и официальный кандидат от Партии регионов. Все без исключения эти политики были восприняты холодно и, попросту говоря, изгнаны оттуда. Наверное, это говорит о том, что в этом наборе фамилий, которые сейчас участвуют в президентской гонке, люди, которые стоят у СБУ, не видят человека, которого они хотели бы однозначно видеть своим лидером.
– Сегодня Россия, Кремль держит у себя бывшего президента Виктора Януковича. Недавно Янукович, бывший прокурор Пшонка и бывший министр МВД Захарченко объявились и призывают теперь к миру. Кто они в глазах жителей Луганска?
– Оценки не очень позитивные. По крайней мере, некоторые представители шахтеров, которые выступали через СМИ, в интернете, недели две-три назад обращались к Януковичу с призывом вернуться на свое рабочее место, причем было явно видно их недовольство тем, что он это рабочее место покинул. Конечно, можно вникать, по каким причинам он его покинул – угроза жизни и так далее, это все очень серьезно, но, тем не менее, его отсутствие на рабочем месте не воспринимается как позитивный фактор. Конечно, оценка Виктора Федоровича Януковича в Донбассе во многом смягчается тем, что это свой человек, человек отсюда.
– Жители Луганска голосовали за Партию регионов и за ее лидера. Они понимают, что они несут ответственность за то, что его политика привела к краху, Майдану, революции, гибели людей? Или они его не считают одним из главных виновников этой трагедии?
– То, что произошло на Майдане – это трагическая история, она до сих пор не всем ясна в подробностях. По крайней мере, фактом является то, что на протяжении нескольких месяцев спецподразделения, стоявшие на Майдане, не получали никакого приказа на разгон демонстрантов. Неоднократно звучали оценки силовиков, что если бы такой приказ был дан, то Майдан на начальной фазе и на срединной фазе его развития вполне мог бы быть ликвидирован. Мы видели, что позиция беркутовцев была достаточно мужественной. Поэтому сейчас одним из лозунгов на востоке Украины является лозунг "Беркут!" Потому что они видят сотрудников милиции, людей, которые честно исполняли свой долг, стояли под градом камней, под "коктейлями Молотова" и в общем и целом никого не разгоняли. Поверить в то, что в последний день, когда было подписано соглашение с оппозицией, при участии западных министров иностранных дел, Янукович, с одной стороны, идет на такие уступки, а с другой стороны, отдает приказ стрелять, психологически трудно. Как это понять? Я бы сказал так, что здесь, в Луганске, версия с тем, что Янукович отдал прямой приказ на применение оружия по мирным демонстрантам, воспринимается крайне скептически.
– Население Луганска и Луганской области – многонационально. Вы можете сказать, что 50 процентов хочет жить, например, в Украине, в единой стране, а 50 процентов явно настроены присоединиться к России?
Все люди, с которыми я разговаривал, говорят о том, что с ума еще не сошли обе стороны, чтобы развязать военные действия
– Последние замеры общественного мнения мы проводили осенью, как раз накануне непонятного маневра, когда руководство в Киеве от евроинтеграции вдруг решило отказаться, что вызвало большую встряску и стало поводом для возникновения Майдана. За последние несколько лет, когда Виктором Януковичем и его командой велась большая пропагандистская работа по вступлению в Евросоюз, количество людей, которые хотели бы видеть себя в союзе с Россией и Белоруссией, снизилось приблизительно с 60 до 45 процентов. Осенью, накануне Майдана, желали видеть себя в союзе с Россией и Белоруссией где-то около 45 процентов людей. В составе Евросоюза себя видели 20 с чем-то процентов. Сейчас социологи замеров не проводят, потому что очень накалена обстановка, у людей не сформировалось мнение, оно взбудоражено, нечего измерять научным способом. Сейчас, я думаю, этот процент подрос, но на сколько подрос – данных нет.
– Вы ожидаете штурма в ближайшие дни, что обещал министр Арсен Аваков, штурма здания СБУ?
– Все люди, с которыми я разговаривал, говорят о том, что с ума еще не сошли обе стороны, чтобы развязать военные действия. Я присоединюсь к этой оценке. Но это то, во что мы верим. Мы же не можем знать, что будет. Мне кажется, что применить оружие в этой ситуации против искренне выражающих свои интересы людей – это сродни безумию.
– А можно вести переговоры без захвата здания СБУ? Ведь никто никого не убивал, мифических бандеровцев в Луганске нет. Зачем захватывать? Можно выйти из здания и попытаться разговаривать?
– Переговоры ведутся вне здания СБУ, но я думаю, что те люди, которые захватили это здание, покинут его не раньше, чем киевские административные здания будут освобождены теми, кто их захватил во время Майдана. Я не оправдываю ни ту, ни другую сторону, но это своего рода паритет, с которого переговоры начинаются. Очень бы хотелось, чтобы киевляне подали пример первыми и освободили все здания в Киеве. Я думаю, что тогда будут странно выглядеть люди, продолжающие удерживать здания в Луганске. – Вы верите, что президентские выборы состоятся в мае? Будете ли вы голосовать? – Я всегда голосовал на выборах и водил своих детей, приучал их к тому, что нужно всегда исполнять свой гражданский долг. Я не вижу причин, почему бы сейчас этого не сделать. Другой вопрос – за кого голосовать. Этот вопрос пока остается открытым. Я думаю, что еще очень многие события до выборов произойдут, и это непосредственно повлияет на выборы.
– Многие эксперты говорят, что Россия делает все, чтобы сорвать выборы...
– По-моему, президент России, когда его спросили о Викторе Януковиче, сказал фразу, что он не видит у него политического будущего, что-то в таком роде прозвучало. Надо же с кем-то вести переговоры. Не думаю, что позиция России заключается в том, чтобы на Украине вообще не было президента. Реалистическая политика призывает вести переговоры с любыми партнерами, – считает луганский социолог Евгений Гнатенко.
Вспомним про идею Москваорды и тюрко-монголо-финно-угорских корнях сегодняшних россиян. Вспомним первое произведение оригинальной киевской литературы: "Слово о законе и благодати" митрополита Иллариона. И - о ужас! - подзаголовок "Похвала кагану Владимиру"!!
