Когда ты что-либо создаешь, подумай о том, что оно может стать вечным. А подумав об этом, вступи в свои права!

Восходя в пространства вертикального света

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Города призраки

Сообщений 241 страница 270 из 1000

241

Astat написал(а):

ФёдоR написал(а):

ФёдоR написал(а):

    С таким же успехом можно утверждать и обратное: а зачем лететь, если другие это уже сделали?

утверждать можно все что угодно, но нас интересует то что было в действительности
ФёдоR написал(а):

    Одержимые конкуренцией, наверно полетели бы, просто "чтоб было", .

чтобы было, никто никуда не полетит, и конкуренция - не вещь сама в себе - а борьба за тот или иной ресурс. как только стимул в этой борьбе пропадает - пропадает и конкуренция.

Какой такой "ресурс"? Неужели гелий-3? Так я уже создал тему в честь Мюнхгаузена, а на Луне первым был именно он. Теперь вот докажу, что являюсь его отдалённым потомком, и всё - весь гелий мой. Неплохая перспектива, правда, Остап? :rofl:
Ну а если серьёзно, что ж его американцы до сих пор на землю не возят? Может конкуренция мешает? Может кому-то (угадай, кому  :D ) выгоднее использовать нефть, которая одновременно и энергоноситель, и биржевой спекулятивный актив?
И даже если бы начали его использовать, как его делить (в условиях мировой конкуренции)? К тому же, Мюнхгаузен был там первым, а я (как мы только что выяснили :rofl: ) являюсь его наследником и гелий никому не отдам!

Astat написал(а):

космическая программа была "демонстрацией флага" и в таком виде была одним из элементов борьбы двух систем.

И каким образом из этого следует, что конкуренция есть благо?

Astat написал(а):

ФёдоR написал(а):

    А космос "неконкурентноспособен", Остап. Он вообще неконкурентноспособен - совсем; и там нету складов с колбасой и клубникой. 

расскажите это операторам геостационарных спутников связи и продавцам снимков поверхности земли в  высоком разрешении

Сейчас расскажу. Продажа этих снимков, Остап, называется не конкуренцией, а паразитизмом. Впрочем, конкуренция, рано или поздно, всегда приходит именно к паразитизму, поскольку он приносит больше выгоды, при полном отсутствии затрат.

**
Сейчас, в "свободное от работы время", я занимаюсь обслуживанием одной машины, используемой в полиграфии. Устройство в общем не слишком сложное: лазер, несколько узлов точной механики и плата, которая этим всем управляет. Однако в нашей стране такие машины не производились при советах, не производятся и при рынке. И не будут производится. Потому что для изготовления подобной штуковины нужно слишком много специализированного оборудования и квалифицированного персонала, а это большие материальные затраты. Прибыль же... ну, будет не больше, чем от торговли носками или шапками.
Так вот, если уж относительно несложный (по космическим меркам) аппарат невозможно изготовить в условиях жёсткой конкуренции, то уж космическая техника и вовсе отодвигается в область научной фантастики. Те же спутники, о которых ты пишешь, являются лишь одними из продуктов тех самых (ныне покойных) космических программ, на останках которых и пируют сейчас различные предприимчивые личности. Заметь, все эти программы (что у нас, что у них) были не продуктами частной инициативы и рыночной конкуренции, но родились как итог централизованной государственной политики, проводимой в направлении космических исследований.

0

242

ФёдоR написал(а):

Заметь, все эти программы (что у нас, что у них) были не продуктами частной инициативы и рыночной конкуренции, но родились как итог централизованной государственной политики, проводимой в направлении космических исследований.

Т.е. конкуренция, но на уровне государств?

0

243

Муфта написал(а):

Нет, просто я перестала впадать в экстаз от тех вещей, которые созданы для того, чтобы давить на эмоциональную составляющую.

Это общая проблема детей из религиозных семей. Они веру получают "на блюдечке с голубой каемочкой", она не является на этом этапе их сознательным выбором. Те, кто приходят к вере в достаточно зрелом возрасте прекрасно понимают вторичность "эмоциональной составляющей". Но не спорю, что она важна.

0

244

Муфта написал(а):

Да Вы шо???? Впервые об этом слышу   Расскажите-ка поподробнее

В известной вам Ворше тогда существовало "Братство св. Александра Невского" в которое входили, в том числе, некто Немченко и ваш покорный слуга. Директор одного из Владимирских совхозов тогда был готов предоставить нам жилье и новый, с иголочки, небольшой молокозавод. Своим алкоголикам он сильно недоверял. Согласитесь, что это был неплохой стартовый капитал.
Нас остановило то, что жить тогда пришлось бы хоть и в сельской местности, но все-таки в сравнительно большом населенном пункте, где, скорее всего, нам бы не удалось установить "свои порядки". Ну а потом наступили "лихие 90-е" и энтузиазм как-то заглох. :'(
Сейчас там, насколько мне известно, восстанавливается небольшой монастырь.

Отредактировано Лежебока (2013-09-16 12:34:51)

0

245

Анна Тимофеева написал(а):

Это очень смешно- но не соответствует действительности . Хотя бы потому что формально все участники космической программы были военными и проходили по МО .

Тем не менее "научный космос", по крайней мере на начальном этапе, развивался не благодаря а вопреки собственно военным.
Впрочем наш декан в МФТИ рефреном говорил, что чуть ли не главным двигателем науки является борьба за приоритет.

0

246

ФёдоR написал(а):

Какой такой "ресурс"?

в данном случае - политический престиж. Чтобы продемонстрировать своему населению и всему остальному миру преимущество своей системы.

ФёдоR написал(а):

Неужели гелий-3? Так я уже создал тему в честь Мюнхгаузена, а на Луне первым был именно он. Теперь вот докажу, что являюсь его отдалённым потомком, и всё - весь гелий мой. Неплохая перспектива, правда, Остап? 
Ну а если серьёзно, что ж его американцы до сих пор на землю не возят?

Потому что он никому не нужен. что с ним делать?

ФёдоR написал(а):

И каким образом из этого следует, что конкуренция есть благо?

ФёдоR написал(а):

Заметь, все эти программы (что у нас, что у них) были не продуктами частной инициативы и рыночной конкуренции, но родились как итог централизованной государственной политики, проводимой в направлении космических исследований.

Вы сами себе ответили , магистр. Конкуренция двух политических систем позволила произвести такой рывок в технологиях (в частности в космических), что они стали доступны и не рискованны для частного капитала и попали на "уровень  рыночной конкуренции" - и как одно из следствий - развитие услуг связи и ее доступность для очень большой части населения земли.

Что до машины, которую мы не можем воспроизвести в условиях конкуренции, то тут дело не в конкуренции. Такова роль любой страны - сырьевого придатка - она меняет свои природные ресурсы на технологичные товары, т.к. местная элита и население "развращено" легкими деньгами. Китайцы вон, вполне себе любые машины воспроизводят, вы думаете они это делают в отсутствии конкуренции?

Отредактировано Astat (2013-09-16 12:38:33)

+1

247

Анна Тимофеева написал(а):

Присоединяюсь) Если это не очень личное - расскажите батюшка

Уже рассказал.
А вы мне расскажите, что делать с демпингованием, монополизацией, "недружественным поглощением" и картельным сговором? :flirt:

Отредактировано Лежебока (2013-09-16 12:40:12)

0

248

Лежебока написал(а):

А вы мне расскажите, что делать с демпингованием, монополизацией и картельным сговором?

принимать и применять на практике антимонопольные законы.
Добрый день, рад вас видеть. :)

0

249

Astat написал(а):

принимать и применять на практике антимонопольные законы.

Т.е. ограничивать конкуренцию? Конкуренция с человеческим лицом? Совесть заменить законом? Ну так и Федор говорит, что неограниченная конкуренция приводит к коллапсу. Опять же это хорошая почва для расцвета коррупции.

Astat написал(а):

Добрый день, рад вас видеть.

Взаимно.

Отредактировано Лежебока (2013-09-16 12:47:11)

0

250

Лежебока написал(а):

Т.е. ограничивать конкуренцию? Конкуренция с человеческим лицом? Совесть заменить законом? Ну так и Федор говорит, что неограниченная конкуренция приводит к коллапсу. Опять же это хорошая почва для расцвета коррупции.
Отредактировано Лежебока (Сегодня 12:47:11)

Конечно. неограниченная конкуренция - это война всех против всех. Насколько  я понял посыл Федора - он говорит о конкуренции вообще.
Почву для коррупции определяет не наличие законов, а их качество и соответствие жизненным реалиям.

0

251

Лежебока написал(а):

Это общая проблема детей из религиозных семей. Они веру получают "на блюдечке с голубой каемочкой", она не является на этом этапе их сознательным выбором.

Ну почему меня за почти эти же слова назвали циником, ненавидящим детей?  :suspicious:

0

252

Astat написал(а):

Конечно. неограниченная конкуренция - это война всех против всех. Насколько  я понял посыл Федора - он говорит о конкуренции вообще.
Почву для коррупции определяет не наличие законов, а их качество и соответствие жизненным реалиям.

1Кор.6:7 И то уже весьма унизительно для вас, что вы имеете тяжбы между собою. Для чего бы вам лучше не оставаться обиженными? для чего бы вам лучше не терпеть лишения?
Может быть только один безупречный мотив конкуренции - это как можно лучше услужить ближнему (даже более того - проявить любовь). Да и то без потакания его страстям.
Апостол считает, что "иметь тяжбу" - это унизительно. А в современном обществе считается чуть ли не доблестью - судиться. Людей прямо-таки толкают к сутяжничеству. :'(

Отредактировано Лежебока (2013-09-16 13:20:24)

0

253

Елена Smirnoff написал(а):

Ну почему меня за почти эти же слова назвали циником, ненавидящим детей?

Может и меня назовут. 8-)
Надо весь контекст дискуссии знать.

Отредактировано Лежебока (2013-09-16 13:19:14)

0

254

Лежебока написал(а):

Может и меня назовут. 8-)
Надо весь контекст дискуссии знать.

Контекст вытек из размышлизмов о воцерковлении - в частности, о детском. Ну вы понимаете - умиление при виде детишек, причащающихся и целующих крест и тыды. Разговор был до моего возвращения, поэтому я неосторожно и высказалась, что веры у этих детишек нет. Они копируют то, что делают взрослые - их родители. Ну да, спросить, верят ли в Бога - скорее ответят "да", бо мама ж верит. Но ровно так же ответит "да" про Деда Мороза, и так далее. И аргументировала эту точку зрения своими наблюдениями - знаю несколько семей, где детей воспитывали в православии и где выросшие дети сказали, что не хотят больше в церковь. Нет, я Иру вообще не имела в виду. У меня и рядом примеров хватает. Причем я так считаю и сейчас, и так же считала до ухода. И не вижу в этом ничего кощунственного. Мне ответили, что "невероятно - с таким цинизмом и ненавистью говорить о детях"  :huh:  Право слово, я опешила.
Далее развила разговор в русле, что такой отход повзрослевших детей от церкви еще ни о чем не говорит. Возможно, они вернутся - но когда дойдут до веры своим умом. Когда это будет ИХ вера, а не вера родителей. На меня подняли крик, что, мол, как же еще воцерковлять, если не с детства. Я попросила всех присутствующих положить "сердце на руку" и честно ответить - в каком возрасте они пришли в церковь и кем они были до того. Подозревая, что каждый первый воцерковился взрослым, а каждый второй был если не атеистом, то пофигистом. На это мне ответили, что форумская выборка нерепрезентативна  :D

0

255

Елена Smirnoff написал(а):

Контекст вытек из размышлизмов о воцерковлении - в частности, о детском.

Значит я тоже циник. :dontknow:
При этом совсем не исключаю, что у детей могут быть свои отношения с Богом.
Вера - это тоже один из талантов. Есть люди одаренные в этом смысле, а есть и совсем бездарные. Поэтому нам и запрещено судить. Мы же не знаем, так сказать, "начальные условия".

Отредактировано Лежебока (2013-09-16 13:48:24)

0

256

Лежебока написал(а):

Значит я тоже циник. :dontknow:
При этом совсем не исключаю, что у детей могут быть свои отношения с Богом.
Вера - это тоже один из талантов. Есть люди одаренные в этом смысле, а есть и совсем бездарные. Поэтому нам и запрещено судить.

Из всякого правила есть исключения - об этом я тоже говорила. По моим детям тоже проехались - мол, мать-отступница, а теперь и дети бедные, неприкаянные, без Христа в душе  :'(  :D Но, честно, отец Вячеслав. Я и сейчас не тащу их в храм. Захотят пойти - ну прекрасно, пойдем вместе. Не хотят - тащить на веревке я их не буду и даже уговаривать не буду. Вон я после возвращения свою полочку с иконами вернула, старшая подкралась, грит: и мою тоже верни.  :flirt:  Ну пусть так хотя бы.

0

257

Елена Smirnoff написал(а):

Я и сейчас не тащу их в храм.

Это не всем детям подходит. Кого-то иногда может и нужно "тащить".
Ведь иногда даже самого себя бывает надо тащить. 8-)
У детей же роль воли и совести до некоторых пор выполняют родители. :D

0

258

Лежебока написал(а):

Это не всем детям подходит. Кого-то иногда может и нужно "тащить".

Неее, с моей старшей не пройдет. Эта как пружина. Можно сжимать, сжимать... А потом как отожмется - отдачей замучит  o.O

Лежебока написал(а):

У детей же роль воли и совести до некоторых пор выполняют родители. :D

Я вас поняла  :hobo:  :D

0

259

Елена Smirnoff написал(а):

Я вас поняла

Однако мы отклонились от темы. :flag:

0

260

Лежебока написал(а):

1Кор.6:7 И то уже весьма унизительно для вас, что вы имеете тяжбы между собою. Для чего бы вам лучше не оставаться обиженными? для чего бы вам лучше не терпеть лишения?
Может быть только один безупречный мотив конкуренции - это как можно лучше услужить ближнему (даже более того - проявить любовь). Да и то без потакания его страстям.
Апостол считает, что "иметь тяжбу" - это унизительно. А в современном обществе считается чуть ли не доблестью - судиться. Людей прямо-таки толкают к сутяжничеству.
Отредактировано Лежебока (Сегодня 13:20:24)

Ну так апостол дает наставления с точки зрения Евангельских принципов - но таковые отстоят очень далеко от реалий нашего мира, и мы с вы лучше меня знаете почему. Но мы то живем здесь и сейчас, поэтому мотивы конкуренции у нас весьма прозаичны , но это не делает ее менее эффективной...
вообще - по большому счету - конкуренция - это давление внешней среды, которая заставляет, человека что-то делать. А в христианстве делать человек должен что-то "по любви" по зову сердца, без внешнего принуждения. в этом очевидна и вся фишка.

0

261

Astat написал(а):

А в христианстве делать человек должен что-то "по любви" по зову сердца, без внешнего принуждения.

Я считаю, что вся наша земная жизнь как раз и является этим "внешним принуждением", каким для "блудного сына" была жизнь со свиньями.
И счастлив тот человек, у которого это внешнее принуждение перейдет в зов сердца.

Отредактировано Лежебока (2013-09-16 14:53:22)

0

262

Лежебока написал(а):

Я считаю, что вся наша земная жизнь как раз и является этим "внешним принуждением", каким для "блудного сына" была жизнь со свиньями.
И счастлив тот человек, у которого это внешнее принуждение перейдет в зов сердца.

Отредактировано Лежебока (Сегодня 14:53:22)

интересный взгляд. спасибо.
к сожалению таких  - единицы.

0

263

Astat написал(а):

интересный взгляд. спасибо..

А как же иначе:
Быт.3:16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;

19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Astat написал(а):

к сожалению таких  - единицы.

Во-во.
Матф.22:14 ибо много званых, а мало избранных.

Отредактировано Лежебока (2013-09-16 15:16:02)

0

264

Лежебока написал(а):

Анна Тимофеева написал(а):

    сССР БЫЛ НЕКОНКУРЕНТОСПОСОБЕН .

И Слава Богу!
http://readr.ru/igor-shafarevich-dve-do … tml?page=1
Кто не читал, тому, думаю, будет интересно познакомиться. Работа середины 80-х.

Ну, что-то рациональное в этой статье есть. Только вот взгляд на крестьянство, как бы это сказать, поверхностный что ли. Вообще, я думаю, в России было очень мало авторов, написавших о крестьянах что-либо правдоподобное. В статье многое выглядит "притянутым за уши", ну а попытка приравнять коллективизацию к уничтожению американских индейцев - вообще та самая утопия (точнее, некая ретрофутуристическая антиутопия) против которых так энергично выступает автор.

Катаклизм,
сотрясший деревню на грани 20-30-х годов, был не только экономической
или политической акцией, но столкновением двух цивилизаций, не
совместимых по своему духу, отношению к миру. Этим он аналогичен,
например, уничтожению цивилизации североамериканских индейцев
английскими переселенцами - пуританами. К. Мяло пишет: "...любой анализ
судеб русского крестьянства в эту пору останется неполным, если забыть о
том заряде ненависти, который уже в начале 20-х годов был обрушен на
традиционно деревенский уклад жизни, - хозяйствование, чувствования и
мышление, быт. Кажется, что даже сам вид этих бород, лаптей, поясков и
крестов - видимых знаков "темноты" и "бескультурья" - вызывал вспышки
отвращения, острые и неконтролируемые, как это бывает при резко
выраженной "психологической несовместимости". "Думается, не будет
преувеличением сказать, что налицо приметы открытой дегуманизации
предполагаемого врага", то есть уничтожения тех сдерживающих психических
механизмов, которые ограничивают проявление агрессивности по отношению к
человеку.       Действительно, отношение идеологов "перелома" к мужику
было не только враждебным, оно как бы отлучало его от жизни, отрицало
его право на существование, причем, как всегда, идейная подготовка
предвосхищала практические действия, готовила им путь. Например, еще в
1918 году Д. Рязанов, видный партийный деятель, говорил как о чем-то
самоочевидном: "Толстой предлагал устроить Россию по-мужицки,
по-дурацки". Горький, обращаясь за помощью голодающим (письмо в
"Юманите", 1920 год), видел опасность голода в том, что он "может
уничтожить лучшую энергию страны в лице рабочего класса и
интеллигенции", - хотя умирали от голода как раз в деревне. О крестьянах
он говорил: "...полудикие, глупые, тяжелые люди русских сел и деревень -
почти страшные люди..." Деревня и мужик объединялись в образе "Расеюшки"
или "Руси"
:

Самое смешное, что большинство крестьян действительно могли бы быть названы дикими или полудикими. Только это не того сорта дикость, которая равняет людей с животными, скорее наоборот. Впрочем, объяснить это сложно, а для стопроцентно городского интеллигента и невозможно, да и крестьян, как таковых, теперь уж практически нет. У них было принципиально иное отношение к труду и к тем благам, которые этим трудом создавались, нежели у человека современного.
Однако рассказы о некоем "золотом веке" русского крестьянства, о какой-то чудесной идиллии, царившей на селе в конце 19 в. и далее, вплоть до 17 года двадцатого века, выглядят для меня таким мифотворчеством, которое годится лишь для подпитки маниловских идей дауншифтеров, мечтающих о привольной сельской жизни. Кто сам хоть раз пользовался сохой или возил на телеге собственноручно заготовленное сено с какого-нибудь дальнего луга, тот поймёт, о чём я говорю.

В общем, пусть в меня кидают импортными помидорами, но я не согласен практически ни с одним из выводов о крестьянстве, сделанных в этой статье, хотя в целом она написана довольно толково.

0

265

Анна Тимофеева написал(а):

Спасибо Павлуша- а то я уже устала отдуваться- только Прохор помогает- у остальных осенняя депрессия и амнезия застарелая

Всегда пожалуйста! :love:  :flag:

0

266

Astat написал(а):

Конечно. неограниченная конкуренция - это война всех против всех. Насколько  я понял посыл Федора - он говорит о конкуренции вообще.
Почву для коррупции определяет не наличие законов, а их качество и соответствие жизненным реалиям.

абсолютно верно. разница между позицией Федора и моей в слове "вообще" :blush:

0

267

ФёдоR написал(а):

Однако рассказы о некоем "золотом веке" русского крестьянства, о какой-то чудесной идиллии, царившей на селе в конце 19 в. и далее, вплоть до 17 года двадцатого века, выглядят для меня таким мифотворчеством, которое годится лишь для подпитки маниловских идей дауншифтеров, мечтающих о привольной сельской жизни. Кто сам хоть раз пользовался сохой или возил на телеге собственноручно заготовленное сено с какого-нибудь дальнего луга, тот поймёт, о чём я говорю.

.

так и я это написала

0

268

Лежебока написал(а):

1Кор.6:7 И то уже весьма унизительно для вас, что вы имеете тяжбы между собою. Для чего бы вам лучше не оставаться обиженными? для чего бы вам лучше не терпеть лишения?
Может быть только один безупречный мотив конкуренции - это как можно лучше услужить ближнему (даже более того - проявить любовь). Да и то без потакания его страстям.
Апостол считает, что "иметь тяжбу" - это унизительно. А в современном обществе считается чуть ли не доблестью - судиться. Людей прямо-таки толкают к сутяжничеству.

Отредактировано Лежебока (Вчера 13:20:24)

Батюшка маленький пример - 1998 год. Саваслейка - п/о Нижегородской области. Гарнизон. Школа в деревне. Учителя бастуют по 5 месяцев в году из за невыплаты ЗП - но при этом не отказываются заниматься за деньги дома - замечу - родители военные и их жены - которым тоже по полгода ЗП не платят. Я иду объяснятся в школу - когда закончится это безобразие. Игорь Владимирович - учитель истории - и человек верующий - прихожанин той же Церкви что  и я - на мой вопрос - почему вместо суда с органами образования они устраивают забастовки - мне отвечает - не судити , да не судимы будете - судиться грех :canthearyou:  То есть не выполнять свои обязанности - не грех, а требовать по суду ЗП грех. Я этого не понимаю и никогда не пойму
Второй пример - Тверь, 2006 - после приватизации РАО ЕЭС - теплоснабжающей организацией для Твери стала ТГК из Ярославля и она быстренько пересчитала тарифы - установленную городом цену за кв.м перевела в куб.м. Мама в то время была председателем ЖСК - это 4-этажка 1961 года в которой проживали старики и старушки на свою пенсию - и платить вместо 2 т.р. по 4 им было накладно. так вот когда домоуправления послушно выставляли счета своим жильцам - Мама от имени ЖСК подала в суд на ТГК и выиграла дело. После чего по претенденту туда же обратились еще несколько ЖСК, потом городская власть опомнилась и перестали платить домоуправления и на этом ТГК из города ушло. Вопрос - надо было не судиться а платить?

Отредактировано Анна Тимофеева (2013-09-17 09:58:01)

+1

269

Анна Тимофеева написал(а):

Игорь Владимирович - учитель истории - и человек верующий - прихожанин той же Церкви что  и я - на мой вопрос - почему вместо суда с органами образования они устраивают забастовки - мне отвечает - не судити , да не судимы будете - судиться грех

Явное двуличие! В душе ведь все равно осуждают действие госорганов и даже словестно между собой, а в суд орган тянуть не хотят... Чем они поступали лучше фарисеев? ;)

+1

270

Анна Тимофеева написал(а):

Батюшка маленький пример
...........................................
Вопрос - надо было не судиться а платить?

Ну это как с подставлением другой щеки; если это касается только тебя лично - то можно подставить, даже если дело идет просто о житейской выгоде. И то если мотив действительно духовный, а не малодушие или элементарная лень. А может быть даже и чистоплюйство.
А вот других однозначно нужно защищать в том числе и в суде.
Опять же у апостола речь идет о тяжбе меду христианами. Посмотрите контекст.

Отредактировано Лежебока (2013-09-18 00:10:21)

0