Когда ты что-либо создаешь, подумай о том, что оно может стать вечным. А подумав об этом, вступи в свои права!

Восходя в пространства вертикального света

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Города призраки

Сообщений 271 страница 300 из 1000

271

Лежебока написал(а):

Т.е. ограничивать конкуренцию? Конкуренция с человеческим лицом? Совесть заменить законом? Ну так и Федор говорит, что неограниченная конкуренция приводит к коллапсу. Опять же это хорошая почва для расцвета коррупции.

Astat написал(а):

Конечно. неограниченная конкуренция - это война всех против всех. Насколько  я понял посыл Федора - он говорит о конкуренции вообще.
Почву для коррупции определяет не наличие законов, а их качество и соответствие жизненным реалиям.

Анна Тимофеева написал(а):

абсолютно верно. разница между позицией Федора и моей в слове "вообще"

Я думаю, разница всё же может оказаться очень большой. Конкуренция - качество, присущее человеку, но это изначально недоброе качество. А конкуренция, регламентируемая законами, является в то же время конкуренцией узаконенной. Дело однако ещё и в том, что не может конкуренция полностью регулироваться именно законом (поскольку явление это таково, что его суть является противоположностью закона). И хоть Остап и говорил, что она не сама по себе появляется, а служит для накопления некоего ресурса, всё же в действительности конкуренция гораздо ближе по своей сути к одержимости, нежели может казаться на первый взгляд. И позднее я это докажу, если потребуется.

Анна Тимофеева написал(а):

Игорь Владимирович - учитель истории - и человек верующий - прихожанин той же Церкви что  и я - на мой вопрос - почему вместо суда с органами образования они устраивают забастовки - мне отвечает - не судити , да не судимы будете - судиться грех :canthearyou:  То есть не выполнять свои обязанности - не грех, а требовать по суду ЗП грех.

Очень тонкий момент: совпадает ли совесть с законностью - если да, то в чём это выражается? Если нет, то чей приоритет должен быть высшим - законности или совести?

0

272

ФёдоR написал(а):

Я думаю, разница всё же может оказаться очень большой. Конкуренция - качество, присущее человеку, но это изначально недоброе качество.

так окружающий нас мир, изначально, недобр, магистр, но тем не менее нам приходится в нем жить и пользоваться теми инструментами, которые доступны "политика - искусство возможного"

ФёдоR написал(а):

А конкуренция, регламентируемая законами, является в то же время конкуренцией узаконенной. Дело однако ещё и в том, что не может конкуренция полностью регулироваться именно законом (поскольку явление это таково, что его суть является противоположностью закона).

как впрочем и любой закон - он ограничивает и упорядочивает хаотическое действие предмета своего применения ( например изначальная заповедь "не убий" - запрещает криминальное убийство и убийство из мести, но оставляет легитимным убийство на войне и во исполнение приговора)

ФёдоR написал(а):

И хоть Остап и говорил, что она не сама по себе появляется, а служит для накопления некоего ресурса, всё же в действительности конкуренция гораздо ближе по своей сути к одержимости, нежели может казаться на первый взгляд. И позднее я это докажу, если потребуется.

да  будет интересно послушать, магистр.

ФёдоR написал(а):

Очень тонкий момент: совпадает ли совесть с законностью - если да, то в чём это выражается? Если нет, то чей приоритет должен быть высшим - законности или совести?

нет, более того - с законностью часто не совпадает даже справедливость, но в нашем падшем мире - приоритет все же за законностью. "Порядок важнее , чем справедливость"

+1

273

Все дело в том что законность - это альтернатива беспределу. Или общество договаривается о принятых правилах поведения - или насилие всех против всех. и если законность не работает - то это не причина отменять законность - это причина  наладить жизнь в обществе так, чтобы закон был для всех равным.

+1

274

ФёдоR написал(а):

Конкуренция - качество, присущее человеку, но это изначально недоброе качество.

Не думаю.
Есть русский аналог конкуренции - соревнование. Так вот одно из значений слова "соревновать" - "ревностно стремиться за другими" (по Ушакову).
У ап. Павла есть слова о соревновательном разномыслии:
1Кор.11:19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

Отредактировано Лежебока (2013-09-18 20:38:35)

0

275

Лежебока написал(а):

Совесть заменить законом?

В конкуренции совести нет и быть не может в принципе. В конкуренции царит один принцип - нажива.

0

276

Муфта написал(а):

В конкуренции совести нет и быть не может в принципе. В конкуренции царит один принцип - нажива.

Ну так ведь конкуренция (соревнование) может быть не только в сфере экономики. Я думаю, что значение этого слова слишком заузили.
Отрицательный аспект конкуренции в любой области состоит в том, что целью ставится либо нажива, либо честолюбие:
1Иоан.2:16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.

0

277

Лежебока написал(а):

Ну так ведь конкуренция (соревнование) может быть не только в сфере экономики. Я думаю, что значение этого слова слишком заузили.

Да, просто здесь начали обсуждение этой темы именно с вброса о капитализме.

0

278

Лежебока написал(а):

В известной вам Ворше тогда существовало "Братство св. Александра Невского" в которое входили, в том числе, некто Немченко и ваш покорный слуга. Директор одного из Владимирских совхозов тогда был готов предоставить нам жилье и новый, с иголочки, небольшой молокозавод. Своим алкоголикам он сильно недоверял. Согласитесь, что это был неплохой стартовый капитал.
Нас остановило то, что жить тогда пришлось бы хоть и в сельской местности, но все-таки в сравнительно большом населенном пункте, где, скорее всего, нам бы не удалось установить "свои порядки". Ну а потом наступили "лихие 90-е" и энтузиазм как-то заглох.

И отлично! Боюсь представить, какой была бы моя жизнь сейчас, если бы у Вас с Немченко все получилось  :O  :insane:

Отредактировано Муфта (2013-09-19 10:25:27)

0

279

Лежебока написал(а):

Это общая проблема детей из религиозных семей. Они веру получают "на блюдечке с голубой каемочкой", она не является на этом этапе их сознательным выбором. Те, кто приходят к вере в достаточно зрелом возрасте прекрасно понимают вторичность "эмоциональной составляющей". Но не спорю, что она важна.

Я лет 8 назад усомнилась в вере, но осталась в ней вполне сознательно, получив ответы на все свои тогдашние вопросы. Однако, сейчас я вижу, что тогда просто копала недостаточно глубоко, поэтому и осталась.

0

280

Муфта написал(а):

Я лет 8 назад усомнилась в вере, но осталась в ней вполне сознательно, получив ответы на все свои тогдашние вопросы. Однако, сейчас я вижу, что тогда просто копала недостаточно глубоко, поэтому и осталась.

"Пилите Шура! они золотые" - может и сейчас еще не достаточно глубоко докопалась? Нет предела совершенству :blush:

Отредактировано Анна Тимофеева (2013-09-19 10:47:20)

0

281

Лежебока написал(а):

Отрицательный аспект конкуренции в любой области состоит в том, что целью ставится либо нажива, либо честолюбие:

цель конкуренции - максимальное распределение какого-либо ресурса в свою пользу, с минимальными затратами. это просто движущая сила процесса - как разница концентраций или температур в массо и теплообмене. как не парадоксально - но стремление к личной наживе или честолюбию, в конечном счете приводит к улучшению жизни общества в целом. со временем.

0

282

Анна Тимофеева написал(а):

"Пилите Шура! они золотые" - может и сейчас еще не достаточно глубоко докопалась? Нет предела совершенству

Нет, раньше была неудовлетворенность, ощущение неполноты, потребность в дальнейшем поиске. Теперь этого нет - ушло беспокойство.

0

283

Мне так никто и не ответил на вопрос, какое отношение к христианству имеет это стремление к личной наживе? Одни сплошь красивые слова да отмазки  :D  :tomato:

0

284

Муфта написал(а):

Мне так никто и не ответил на вопрос, какое отношение к христианству имеет это стремление к личной наживе? Одни сплошь красивые слова да отмазки

Богу-богово, кесарю-кесарево. не все живут в монастырях - и вполне естественно что зарабатывают свой хлеб - этак можно и апостола Павла в стремлении к наживе обвинить - шил палатки на продажу. Есть экономическое устройство общества в котором христианин живет - и нет никаких установок чтобы христианин  участвовал в бунтах. революциях и прочих реформах. Есть правила как он должен лично относится к себе, к ближнему и к Богу - и нигде не написано что он должен ради справедливого распределения общественных благ поджигать дом соседа и грабить его. Есть прямой запрет желать имущество ближнего.

0

285

Муфта написал(а):

Мне так никто и не ответил на вопрос, какое отношение к христианству имеет это стремление к личной наживе?

Самое прямое:

"Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях… Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его"

"Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное"

в экономическом контексте, установки Евангелия, прямо противоречат реалиям существующего мира.

0

286

Анна Тимофеева написал(а):

Богу-богово, кесарю-кесарево. не все живут в монастырях - и вполне естественно что зарабатывают свой хлеб - этак можно и апостола Павла в стремлении к наживе обвинить - шил палатки на продажу. Есть экономическое устройство общества в котором христианин живет - и нет никаких установок чтобы христианин  участвовал в бунтах. революциях и прочих реформах. Есть правила как он должен лично относится к себе, к ближнему и к Богу - и нигде не написано что он должен ради справедливого распределения общественных благ поджигать дом соседа и грабить его. Есть прямой запрет желать имущество ближнего.

Причем тут бунт или революция? Как совместить 1. христианство с ведением бизнеса; 2. христианство с предпочтением именно капиталистической (рыночной) модели экономики? То, что существует сейчас - это одно, но поддерживать это, говорить, что это правильно и так и нужно - это совсем другое. Тут неверно расставлены приоритеты.
В рыночной экономике отношение к ближнему как таковое отсутствует. Ближний рассматривается исключительно как носитель кошелька и никак иначе.

Отредактировано Муфта (2013-09-19 12:08:05)

+2

287

Astat написал(а):

в экономическом контексте, установки Евангелия, прямо противоречат реалиям существующего мира.


Причем тут реалии? Дело не в них, а в отношении к ним. Согласно реалиям, дешевле легализовать проституцию, чем бороться с ней. Что на этот счет говорит христианство? Похвалит ли вас всех ваш Христос за такое лицемерие?

Отредактировано Муфта (2013-09-19 12:07:42)

+1

288

Муфта написал(а):

Причем тут реалии?

при том что надо выживать в этом мире. программа самосохранения прошита на аппаратном уровне

Муфта написал(а):

Дело не в них, а в отношении к ним. Согласно реалиям, дешевле легализовать проституцию, чем бороться с ней.

что вообщем-то и делается - формально или неформально.

Муфта написал(а):

Что на этот счет говорит христианство? Похвалит ли вас всех ваш Христос за такое лицемерие?

христианство скорее говорит о личном выборе человека - пользоваться или не пользоваться услугой проститутки.Ну и похвала или непохвала в соответствии с этим выбором.

+1

289

Astat написал(а):

при том что надо выживать в этом мире. программа самосохранения прошита на аппаратном уровне

Если бы я это слышала от атеиста, у меня не было бы вопросов. Вот именно поэтому отчасти я и стала атеистом - весь мир живет по нашим принципам и только болтает про более красивые вещи, в глубине души даже не веря в них.

Astat написал(а):

христианство скорее говорит о личном выборе человека - пользоваться или не пользоваться услугой проститутки.Ну и похвала или непохвала в соответствии с этим выбором.

Лишний раз убедилась в том, что выбор христианства - это лишь декларация собственного лицемерия и ничего больше...
Нынче даже быть честным с самим собой - уже подвиг.

Отредактировано Муфта (2013-09-19 12:34:15)

0

290

Муфта написал(а):

Если бы я это слышала от атеиста, у меня не было бы вопросов.

а в чем собственно вопрос? в признании того, что идеальные евангельские заповеди нельзя впихнуть в наш не идеальный мир?

Муфта написал(а):

Лишний раз убедилась в том, что выбор христианства - это лишь декларация собственного лицемерия и ничего больше...

отнюдь. чем , в данном вопросе, выбор христианина отличается от выбора атеиста?

0

291

Муфта написал(а):

Причем тут бунт или революция?
Отредактировано Муфта (Сегодня 12:08:05)

а при том что  христианство вообще не о том что бы построить на земле царство справедливости - Христос сказал Царство Мое не от мира сего - Он не освобождал  от римских завоевателей, от налогов, от дурных хозяев - Он учил как перестать быть рабом греха. А все эти построения утопических городов солнца - это измышления человеческие - которые  абсолютно неприменимы на практике - вчера на курайнике Киплинга процитировали - прямо эпитафия Советскому Союзу:

"От трех трясется земля, четырех она не может носить: Раба, когда он делается царем, глупого, когда он досыта ест хлеб, позорную женщину, когда она выходит замуж, и  служанку, когда она занимает место госпожи своей" (Притч. 30:21-23).

Три вещи в дрожь приводят нас,
Четвертой - не снести.
В великой Kниге сам Агур
Их список поместил.

Все четверо - проклятье нам,
Но все же в списке том 
Агур поставил раньше всех 
Раба, что стал царем. 

Коль шлюха выйдет замуж, то
Родит, и грех забыт.
Дурак нажрется и заснет,
Пока он спит - молчит. 

Служанка стала госпожой, 
Так не ходи к ней в дом! 
Но нет спасенья от раба, 
Который стал царем! 

Он в созиданьи бестолков, 
А в разрушеньи скор, 
Он глух к рассудку - криком он 
Выигрывает спор.

Для власти власть ему нужна, 
И силой дух поправ, 
Он славит мудрецом того, 
Кто лжет ему: "Ты прав!" 

Он был рабом и он привык, 
Что коль беда пришла, 
Всегда хозяин отвечал 
За все его дела. 

Когда ж он глупостью теперь 
В прах превратил страну, 
Он снова ищет на кого 
Свалить свою вину. 

Он обещает так легко, 
Но все забыть готов. 
Он всех боится - и друзей, 
И близких, и врагов. 

Когда не надо - он упрям, 
Когда не надо - слаб, 
О раб, который стал царем, 
Все раб, все тот же раб!"

0

292

Astat написал(а):

а в чем собственно вопрос? в признании того, что идеальные евангельские заповеди нельзя впихнуть в наш не идеальный мир?

Было бы желание. Нету даже желания, вот что настораживает и отталкивает.

Astat написал(а):

отнюдь. чем , в данном вопросе, выбор христианина отличается от выбора атеиста?

А в том, что атеистов считают наполнителями нужников, ничем при этом от них в этом плане не отличаясь. Если даже христиане целью жизни ставят повкуснее покушать, зачем вообще тогда теодицею обсуждать?

0

293

Анна Тимофеева написал(а):

а при том что  христианство вообще не о том что бы построить на земле царство справедливости

Ань, я повторяю - от нас с тобой, например, мало что зависит при выборе направления развития мировой экономики (только если как от потребителей, тут тоже христианству, между прочим, есть что сказать). Но ВНУТРЕННИЕ УСТАНОВКИ НА ПОЛУЧЕНИЕ УДОВОЛЬСТВИЯ И ОТРАЩИВАНИЕ СОБСТВЕННОГО ЖИВОТА НА ВКУСНОЙ ЕДЕ - они к христианству не имеют ни малейшего отношения. И мне странно читать в этой теме сообщения ХРИСТИАН о том, как хорош капитализм и как замечательна рыночная экономика. Одно дело - быть вынужденными жить в этой среде, совсем другое - поддерживать ее и громкой ей аплодировать.

0

294

А что касается рабства греха, так отношение к ближнему как к кошельку - это первейший грех, тут вы не выкрутитесь.

0

295

Муфта написал(а):

А что касается рабства греха, так отношение к ближнему как к кошельку - это первейший грех, тут вы не выкрутитесь.

Не надо обобщать - ладно? у меня грехов как грязи - но к ближнему как к кошельку я никогда не относилась - это не могу признать

0

296

Муфта написал(а):

Ань, я повторяю - от нас с тобой, например, мало что зависит при выборе направления развития мировой экономики (только если как от потребителей, тут тоже христианству, между прочим, есть что сказать). Но ВНУТРЕННИЕ УСТАНОВКИ НА ПОЛУЧЕНИЕ УДОВОЛЬСТВИЯ И ОТРАЩИВАНИЕ СОБСТВЕННОГО ЖИВОТА НА ВКУСНОЙ ЕДЕ - они к христианству не имеют ни малейшего отношения. И мне странно читать в этой теме сообщения ХРИСТИАН о том, как хорош капитализм и как замечательна рыночная экономика. Одно дело - быть вынужденными жить в этой среде, совсем другое - поддерживать ее и громкой ей аплодировать.

откуда ты знаешь внутренние установки всех? Я насчет удовольствий да - не аскет ни разу, и пост мне дается тяжело.
Теперь про капитализм как про систему - это система лучше рабовладельчества и феодализма. А социализма никакого не было - в России был самый настоящий рабовладельческий строй - даже паспорта у крестьян отсутствовали до 60-х. прописка не давала уйти от барина, а закон о тунеядстве лишал  возможности избежать барщины. Но это все  мелочи по сравнению с тотальным контролем за совестью и навязыванием идеологии. Социализм как в Швеции - я только приветествую - но этот вариант нам не светит увы. А если взять социализм образца СССР - прости я выбираю капитализм. По любому. Я хочу свободно  исповедовать свою веру, я хочу свободно передвигаться, мне не нужна опека государства я вполне дееспособна и добрый царь мне не нужен. Найти бы толкового  управляющего нанятого  для  выполнения функций управления - без заскоков про свое мессианство - но это видно в нашей стране не судьба. Пока меня устраивает паритет - государство от меня хочет налоги - а я от него - чтобы оно меня не трогало.

0

297

Анна Тимофеева написал(а):

у меня грехов как грязи - но к ближнему как к кошельку я никогда не относилась - это не могу признать

Ань, ты лично не относишься, а вся рыночная экономика держится на этом. А ты ее поддерживаешь. Чувствуешь логику? Вывод сделаешь?

0

298

Анна Тимофеева написал(а):

откуда ты знаешь внутренние установки всех? Я насчет удовольствий да - не аскет ни разу, и пост мне дается тяжело.
Теперь про капитализм как про систему - это система лучше рабовладельчества и феодализма. А социализма никакого не было - в России был самый настоящий рабовладельческий строй - даже паспорта у крестьян отсутствовали до 60-х. прописка не давала уйти от барина, а закон о тунеядстве лишал  возможности избежать барщины. Но это все  мелочи по сравнению с тотальным контролем за совестью и навязыванием идеологии. Социализм как в Швеции - я только приветествую - но этот вариант нам не светит увы. А если взять социализм образца СССР - прости я выбираю капитализм. По любому. Я хочу свободно  исповедовать свою веру, я хочу свободно передвигаться, мне не нужна опека государства я вполне дееспособна и добрый царь мне не нужен. Найти бы толкового  управляющего нанятого  для  выполнения функций управления - без заскоков про свое мессианство - но это видно в нашей стране не судьба. Пока меня устраивает паритет - государство от меня хочет налоги - а я от него - чтобы оно меня не трогало.

Я еще раз повторяю: христианство по большому счету проповедует идеалистический коммунизм. И при этом никто из здесь присутствующих (кроме Наташи, пожалуй) к этой концепции серьезно не относится и поддерживает диаметрально противоположное.
Выводы сами для себя сделаете?
Как, простите, можно быть христианином, в глубине души рассчитывая на то, что спасение ваше прокатит так же, как прокатило у разбойника???

0

299

Муфта написал(а):

Ань, ты лично не относишься, а вся рыночная экономика держится на этом. А ты ее поддерживаешь. Чувствуешь логику? Вывод сделаешь?

все предшествующие экономики относились к человеку неимущему как к инструменту - чем то худшему чем недвижимое имущество. рыночная экономика позволяет человеку продавать свой труд и покупать за это средства к жизни. И ничего более. Человек становится сам своим хозяином а не чужой дядя - рабовладелец или председатель колхоза - не суть большая разница.

0

300

Муфта написал(а):

Я еще раз повторяю: христианство по большому счету проповедует идеалистический коммунизм.

Нигде никакой  коммунизм как государственный строй и насилие над теми кто не желает обобществляться не проповедуется. В Евангелии полно персонажей вполне обеспеченных - начиная от Никодима и Иосифа, Иоанны жены управителя из Хузы и прочих - им не предписывали  все продать и раздать. Их призывали к милосердию. К отношению к ближнему как к себе - но  никакой речи о изменении политического строя, классовой вражде, обобществлении имущества не было. Первое обобществление мы видим в деяниях апостолов - абсолютно добровольное - и кстати упрек Ананию  в том  что он скрыл - а его никто  не заставлял обоществлять. Прочитай внимательно - „Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось?  Для чего ты положил это в сердце твоем?" - то есть упрек  в обмане и лицемерии - никто права на имущество  Анании не отрицает и насильно расстаться с ним не предлагал.

Отредактировано Анна Тимофеева (2013-09-19 15:11:19)

0